„Tíz szülész-nőgyógyászt ítélt a Fővárosi Törvényszék első fokon, nem jogerősen 1,5 és 2,4 millió forint közötti pénzbüntetésre, mert hálapénzt kértek szülés levezetéséért.”
És még mindig itt tartunk. Több ezer(?) törvény kitalálása, előterjesztése, megszavazása, aláírása között nem lett volna úgy tíz perc ezt a kérdést is elővenni? Nem lehetne, hogy az erkölcsi meghurcolás, a büntetőper, a pénzbüntetés helyett legális adóforintokra varázsoljuk át azt a sok-sok milliót, ami a szülés körül dolgozó szakembereknek kifizetünk?
Mert miért ne fizetnénk? Az orvosok sokszor a szabadidejükben, nem egyszer ünnepi asztal mellől felállva sietnek egy-egy meginduló szüléshez. És mivel ezt autóval teszik, így nem isznak a baráti összejöveteleken, nem fogyasztanak alkoholt a születésnapjukon és nem koccintanak szilveszterkor sem.
Folyamatos készültségben vannak, hogy bármikor a rendelkezésünkre állhassanak, ha szükség van rájuk. És ezért megilleti őket a pénz.
Hja, hogy nem minden orvos ilyen? Hogy van olyan nőgyógyász, aki indokolatlan szülésindítással, programcsászárral teszi kényelmessé a nyaralás időszakát? Hogy van, amikor elérhetetlen telefonon, és nem ér oda szülésre?
Bizonyára van emberileg kifogásolható, de egyébként remek szakorvos is, de mivel minden állapotos nő bármely kórházban szabadon választhat magának szülészorvost, és az internet korlátlanul a rendelkezésünkre áll a különböző információk megszerzéséhez – nem beszélve a való életben begyűjthető információkat –, így azt gondolom, mindenkinek megvan a lehetősége, hogy jó előre leinformálja a kiszemelt orvost.
Persze az is előfordul, hogy az orvos finoman vagy határozottan utal az elvárható tarifára, sőt, kifejezett összeget említ, hogy mennyit kér el. Olyan is van, akinek a rendelőjében tételesen felsorolva megtalálható az egyes vizsgálatokért, szülésért, császárért, stb. megszabott összeg. Ez akár még jól is jöhet, az ember legalább már az elején szembesül a realitásokkal, és még idejében tud váltani, ha úgy érzi, számára megfizethetetlen ez a szolgáltatás.
Vannak hálapénzellenzők, akik szerint állami kórházban, állami orvos nem kérhet el pénzt semmiért. Ezek az emberek lehetnek azok, akik elvárják, hogy a gyerekük tanítója akkor tartson matematikaórát, amikor Pistikének éppen számolgatni van kedve, vagy mégis, milyen alapon gondolják azt, hogy a szabad orvosválasztás ugyanakkor ingyenes szolgáltatásnak is kellene lennie?
Persze van olyan orvos, aki akkor is nyúl a borítékért, ha egyébként a saját munkaidejében, ügyeleti idejében vezette le az adott szülést – hogy ez mennyire etikus, valóban megkérdőjelezhető.
Vagy itt volt a dilemmám, hogy az elhalt terhességet lezáró művi befejezést “illik-e” honorálni. Végül arra jutottam, hogy nem teszem, és az orvosom sem tett ezzel ellenkező véleményre mutató utalást. Őszintén megvallva, teljes bizalomvesztéshez vezetett volna nálam, ha csak céloz is rá, hogy ezért pénzt kérne. De a szülésért fizetek.
Hogy mennyit? Nos, a töredékét annak, amiről a nép ajka regél. Nem beszéltük meg előre, nincs tarifája, nincs kitűzött tájékoztató, csak a szóbeszéd, hogy ez az orvos nem pénzéhes. Én nem kérdeztem, ő nem mondta.
Két szülésemet végigasszisztálta már, és továbbra is ugyanolyan lelkiismerettel gondoz, mint az elején. Úgyhogy nem hiszem, hogy nagyon megsértődne az összegen.
Persze, ha a tisztelt mindenre törvényt hozó honatyáink végre rendbe szednék ezt a dolgot, és nem úgy, hogy bűnözővé teszik a plusz szolgáltatásért plusz pénzt elfogadó orvosokat, akkor nem lenne rossz érzés senkiben, abban sem, aki adja, és abban sem, aki kapja, netalán nem kapja a borítékot.
Mert abban mindannyian egyetértünk, hogy egyetlen mesterember sem jön ki csupán karitatív indíttatásból este tízkor megjavítani a lakásunkban tönkrement háztartási gépet, miért épp a szülészektől várnánk el valami hasonlóan vad dolgot?
Senki szülésébe nem akarom belemagyarázni, hogy nem volt tökéletes.
Látod, ezért nem tudunk mit kezdeni egymással, mert ez a vita olyan, mintha nem egymásnak érvelnénk. Én neked, te pedig magadnak, vagy valakinek, akit Csiziként elképzelsz.
Egyébként a kórházi szülés éppen azért nem tud teljesen háborítatlan lenni, mert “esetleg neadjisten vannak bizonyos protokollok”. Aki tisztába kerül azzal, hogy mik is ezek, mivel járnak és mennyire van rájuk valóban szükség – plusz van benne némi jóérzés, az csípőből elutasítja ezeket. Persze akinek nincs kellő hiteles információja, az hisz bennük.
Pont mint abban, hogy a Föld lapos. Én is nagyon fárasztónak tartom már egyfolytában bizonygatni, hogy márpedig gömbölyű. Úgyhogy köszönöm a zárszót.
Kellemes húsvétot neked is!
Azt hiszem, itt fejeztem be végleg ezt a vitát Veled. Nem azért, mert nem tudnék mit válaszolni, hanem azért, mert eleve látszik, hogy nem közelednek az álláspontok.
Én az egészséges hüvelyi szülést el tudom képzelni kórházban is, otthon viszont semmiképpen nem szülnék. És nem azért, mert orvoscsalád tagja vagyok, nekem nem fér bele, hogy otthon, a saját ágyamban, akár a fiam jelenlétében hozzam világra a gyermekem. Engem éppen ez frusztrálna, nem az, hogy kórházban vagyok, és esetleg neadjisten vannak bizonyos protokollok.
Csak azt az egyetlen dolgot kérem, hogy ne magyarázd be egy szülő nőbe se azt, hogy azért, mert kórházban szült, a szülése nem volt “tökéletes”. Mesélhetsz arról, hogy Te hogyan élted át a kórházi és az otthonszülésedet, mi volt a különbség, de ne mondd azt, hogy szülni márpedig csak otthon lehet, mert csak ott biztosított a háborítatlan szülés, mert ez nem igaz.
Ezek után pedig – kellemes húsvétot!
Hú, Jucuska, nem is tudom, hol kezdjem.
1. Nem azért válaszoltam több adagban, mert felkavartál, hanem mert így volt rá időm (két gyerek mellet, tudod).
2. Értem én, hogy orvoscsalád tagjaként véded a mundér becsületét bármi áron. De sajnos túlságosan elfogult vagy azzal az oldallal és emiatt éppen a fától nem látod az erdőt.
3. Érvelésed két számomra értelmezhetetlen pontja (miszerint a szülés milyensége nem fontos, továbbá hogy vannak dolgok, amiket jobb nem tudni) arra enged következtetni, hogy egyszerűen homokba dugod a fejed, amikor észérvek kerülnek terítékre a meggyőződéseddel szemben.
4. Többször írtam már, de úgy látszik, nem elégszer: nem állítom, hogy az orvosok eleve a sátán gyermekei, csupán azt, hogy a hagyományos orvosi _szemlélet_ nem jó, vagy nem elég jó. Egészséges hüvelyi szülések esetén meg egyenesen tipikus, hogy többet árt, mint használ.
(Erre például: “Hogy Te úgy érzed, ezzel bántják a gyermeket, szíved joga, én úgy gondolom, ezzel megelőznek bizonyos dolgokat, és nem érzem azt, hogy azzal, hogy leszívják ezt, kitisztítanak azt a picin, azzal kárt tennének benne (akkor már régen betiltották volna ezeket).” – azt tudom mondani, hogy a hatvanas években érzéstelenítés nélkül operálták a csecsemőket azzal a felkiáltással, hogy úgysem fognak emlékezni rá. Igen, ma már betiltották ezeket. Vannak dolgok, amiket pedig nem tiltanak be, mert el kell odáig jutni, hogy belássuk valamiről, hogy rossz. Remélem, pár évtized múlva erre is ugyanolyan elborzadással tekintünk majd, mint a példabeli eljárásra.)
5. Ismét megkérlek rá, hogy ne magyarázz bele olyanokat a szavaimba, amik nincsenek ott. Éppen azért vagyok képes leválni a fősodorról, mert nemcsak feketében meg fehérben gondolkodom, hanem észreveszem az alternatívákat is.
6. Újfent hangsúlyozom, hogy nem az otthonszülést igyekszem felmagasztalni, hanem a kórházi szülések körüli problémákra akarok rámutatni. Szeretném, ha ezekre rányílna a szülő nők szeme és közös erővel köszörülnék ki a csorbákat. Addig azonban sajnos valóban nincsen más lehetősége annak, akinek eljutnak a tudatáig ezek a problémák, mint az otthonszülés. Csak ezt tudom felhozni ellenpéldaként. Nem tudok érvelni a születésházakkal, mert nincs itthon ilyen, nem tudok érvelni az orvos nélküli (bábás) kórházi szülésekről, mert nincsen itthon ilyen és semmi tapasztalatom sincsen ezekről. Orvosos kórházi szülésben és otthonszülésben viszont volt részem, össze tudom vetni és érvként tudom felhozni a saját bőrömön szerzett tapasztalatokat. Te viszont egyedül a császármetszésről rendelkezel tapasztalati tudással. Ettől még valahol találkozhatnának a gondolataink, de úgy látszik, nem tudnak.
7. Ha valaki már szült kórházban és tökéletesen pozitív élményekkel jött haza, annak egyrészt tök örülök, másrészt ha akarnám sem tudnám megváltoztatni a véleményét – és miért is akarnám?? A helyzet azonban a legtöbb esetben az, hogy a nők nem teljesen hülyék és érzik valahol azt, hogy nem minden volt kerek, csak éppen elhiszik, meggyőzik magukat, hogy ez így volt rendjén. (Szintén tapasztalat.) A pszichológia is számon tartja azt az emberi tulajdonságot (énvédő mechanizmus talán?), hogy ha hoztunk egy döntést, amivel a felszín alatt nem teljesen vagyunk kibékülve, folyvást igyekszünk győzködni magunkat, hogy ez bizony így volt jó, milyen jó, hogy így döntöttünk. Na éppen az ilyen eseteknél szeretnék rávilágítani arra, hogy nem, nem hoztunk jó döntést. Nem hoztunk jó döntést, amikor egészséges hüvelyi szülésünk során hagytuk, hogy beleavatkozzanak. Amikor felesleges kockázatoknak tettük ki a szervezetünket. Amikor szükségtelen fájdalmaknak tettük ki a kisbabánkat. Ezek rossz döntések. Rossz döntéseket pedig tipikusan az információk hiánya miatt vagy manipuláció (vagy szocializáció) következtében szoktunk hozni.
… látom jól felkavart a hozzászólásom, hogy egyből ennyit válaszoltál rá…
A példáid az élet természetes folyamatainak összehasonlítására eleve rosszak. Egyrészt, ahogy már jelezni próbáltam, nem minden fekete vagy fehér, egy természetes élettani folyamatban, élethelyzetben is vannak fokozatok, nem csak az egyik, vagy a másik véglet (pl. kulináris élvezet vs. infúzió). Másrészről NEM SZABAD összehasonlítani ezeket a folyamatokat, mondjuk pl. a szülést a szeretkezéssel, a szoptatást a pisiléssel (a nyilvános szoptatás ellenzői sokszor ezt a példát hozzák fel), az étkezést a kakilással (már bocsánat, hogy ilyeneket írok nyilvánosban). Ezek a folyamatok nem összehasonlíthatóak, nem lehet semmiféle következtetést levonni abból, hogy egy bizonyos élethelyzetben mit gondolok egyikről vagy másikről (pl. ha a szexet szeretkezésnek írom, akkor miért nem fontos számomra a szülés milyensége).
Az a legnagyobb probléma a Te érveléseddel, hogy míg Te felmagasztalod az otthonszülést, mint egyetlen lehetséges alternatívát, addig ezek alapján rengeteg nő azon kezd el gondolkodni, hogy úristen, akkor lehet, hogy az én kórházi szülésem, amit egyébként én szépnek és magasztosnak éreztem, nem is volt szép, mert Valaki kategorikusan kijelentette, hogy az orvosom biztos nem is figyelt rám, meg a testemre, meg a folyamatra, meg a születendő gyerekemre? Egy átlag magyar nő, aki gyermeket hord a szíve alatt, tudja (vagy legalábbis sejti), hogy mi az a beavatkozás szülés közben, amit semmiképpen nem szeretne (mondjuk pl. gátmetszés, oxizás, nyomatás), ezért olyan lehetőséget választ, ahol ez nem, vagy csak a szülő nő kérésére valósul meg. És erre nem az egyetlen lehetőség az otthonszülés, lehet találni olyan kórházakat, ahol így folyik egy szülés. Talán még kevesen vannak, én éppen e mellett kardoskodok, hogy még több ilyen kórház, még több ilyen szemléletű orvos és szülésznő legyen, és hogy ne minden szülészre mondják rá, hogy kontár, és pénzéhes, és nem is tudja, mit érezhet egy nő szülés közben.
Az, hogy egy pár perces újszülöttnek milyen vizsgálatokon kell átesnie, nem tudom pontosan. Azt viszont igen, hogy az orvosok alapvetően nem szadista állatok, akik direkt kínozzák az éppen akkor született babákat, ezek évek hosszú során keresztül kialakult protokollok, hogy úgy engedjenek haza egy újszülöttet, hogy lehetőleg mindent megtettek azért, hogy egészséges legyen. Hogy Te úgy érzed, ezzel bántják a gyermeket, szíved joga, én úgy gondolom, ezzel megelőznek bizonyos dolgokat, és nem érzem azt, hogy azzal, hogy leszívják ezt, kitisztítanak azt a picin, azzal kárt tennének benne (akkor már régen betiltották volna ezeket).
És még valami – nem tudom mindenre a választ, nem is biztos, hogy mindenre akarom tudni. Pont az a jó az életben, hogy vannak számomra fehér foltok, amikre akár kereshetem a választ.
Ja, és a hasonlatunknál maradva: attól, hogy valakiknek kivételes helyzetben szükségük van infúzióra, ugye még nem kell minden egészséges embernek minden étkezés helyett azon élnie? Köszi.
Irtó groteszk egyébként Jucuska, hogy mennyire kardinális kérdés neked, hogy hogyan nevezed a szexet, csak éppen a gyermeked világrajöttének módja mellékes… Hogy hogyan bánnak közben veled és mit csinálnak a pár perces babáddal, az lényegtelen, de a szeretkezés a szeretkezés: aki máshogy nevezi, bárdolatlan bunkó.
Kérdezd meg légyszi az apósodat, hogy mik azok a dolgok, amiket mindenképpen megcsinálnak egy hüvelyi szülés előtt, alatt és után a kórházban, akkor is, ha semmi de semmi komplikáció sincs. Mijébe mit dugnak a babának, hányszor szúrják, mit adnak neki, mit cseppentenek a szemébe, reflektorfénybe születik-e az anyaméh sötétjéből vagy összehúzzák a függönyt, stb. És azt is, hogy melyik beavatkozásnak milyen a statisztikája náluk (nem vérátömlesztésre gondolok, hanem a szokásosakra: gátmetszés, burokrepesztés, oxitocinozás, stb. stb).
Elírtam: két év, mire megtudtam a pontos okokat.
(Én is úgy jöttem haza a kórházi szülésem után, hogy jaj de jó, hogy megvákumoztak, mert még mindig a szülőágyon lennék. Igaz, nem tetszett pár dolog, de hát milyen jó is, hogy ott volt doktor iksz meg doktor ipszilon. Hónapok teltek el, mire leesett, hogy mi miért volt és két, mire megtudtam a pontos okokat.)
Császárnál elég furcsa is lenne, ha a kezedben lenne az irányítás. 🙂 Örülök, hogy szép szülésélményed volt, meg annak is, hogy mindenre van válaszod.
Ez azonban nem változtat a tényen, hogy a kórházi szülések során _általában_ elvesznek valamit a nőtől és a születő családtól, a nők pedig _általában_ nincsenek is tisztában ezzel és még pénzt is dugdosnak érte a dokik zsebébe.
Nálam ez gyomorforgató és képtelen vagyok megbékélni vele, de sajnos megváltoztatni sem nagyon tudom.
Csizi, mikor elolvastam az utolsó hozzászólásodat, komolyan felment bennem a pumpa, és csak az csillapított le, hogy mellettem van a fiam, akire nem akartam rázúdítani mindezt.
A példák, amiket leírsz, végtelenül leegyszerűsítik és szigorú fiókba helyezik ezeket a folyamatokat – vagy ez, vagy az.
De az életben legtöbbször nem minden fekete, vagy fehér. Olyan sok szép szín van, ami közül választhatunk, nem kell kategorikusan az egyik, vagy másik mellett letennünk a voksunkat, és csak azt követni.
De, ha már a példáidnál tartunk (nem veszem sorra az összeset, amit felsoroltál, csak kiemelek egy-kettőt):
1. Igenis vagy olyan helyzet, mikor nem érdekes, milyen ízű az étel, csak eszünk, mert ennünk kell. Pl. mikor kórházban vagyunk egy műtét után, és kapjuk a kórházi kosztot, vagy rosszabb esetben az infúziót – ott a lényeg azon van, hogy ételhez (energiához) jusson a szervezet. A férjem pl. általában nem azért eszik, mert ez kulináris élvezetet nyújt neki, egyszerűen eszik, mert megéhezett. Én viszont pont az ellenkezője vagyok, imádok enni, és élvezni az ételek-italok ízét, harmóniáját.
2. A lakásunk adta biztonságot, kényelmet is feladjunk időnként, amikor pl. elmegyünk sátrazni 1-2 hétre – olyankor a sátor tényleg csak az időjárás viszontagságai miatt kell, nem szükséges, hogy mindenféle extrával fel legyen szerelve.
3. A nemi aktus (ahogy Te nevezted valamelyik előző hozzászólásodban, én inkább szeretkezésnek hívnám). Alapesetben természetesen egy nagyszerű dolog, mindkét fél kölcsönös kielégülése, ahol időnként akár bizonyos időre ki is adhatjuk a kontrollt a kezünkből, és átadhatjuk a partnernek, hogy azt csináljon velünk, amit szeretne, érdekes, ilyenkor mégsem szoktunk tiltakozni… Egyébként meg egyes párok esetében eljöhet az az idő, hogy a szeretkezés tényleg nemi aktussá válik – pl. ha már több éve vágynak gyermekre, és a gyermekáldás érdekében történik az aktus. Volt ebben is részem, és ott és akkor nem az volt a lényeg, hogy világrengető orgazmust éljünk át, hanem az, hogy sikerüljön “összehozni egy gyermeket”.
A fenti példákból is látszik, hogy általában semmi sem fekete-fehér, vannak különböző élethelyzetek, szituációk, amikor az egyiket választjuk, van, hogy a másikat, és van, hogy kötelezően be kell tartanunk valamit, amit eredetileg nem szerettünk volna.
Én ezért gondolom azt, hogy nem feltétlenül kell ragaszkodnunk ahhoz az elképzeléshez, hogy a szülésünket csakis mi kontrollálhatjuk, mert csak akkor éljük át a szülés igazi lényegét. Ha Te ezt gondolod, szíved joga, válaszd az otthonszülést, és örülj annak, amit és ahogyan átéltél. De érdekes módon rengeteg szülő nőnek a végeredmény a fontos, amikor végre megérkezik a baba, és az sokkal kevésbé fontos, hogy maga a szülés hogyan zajlott.
És innentől kezdve hozhatsz bármennyi példát, statisztikákat, szüléstörténeteket, engem nem tudsz eltántorítani attól, hogy a szüléseim szépek voltak annak ellenére, hogy nem az én kezemben volt az irányítás…
Szóval csak a szülés ténye fontos, a milyensége nem. Aha. Akkor feltételezhetem, hogy te csak azért eszel, hogy ne halj éhen és tökéletesen mellékes, milyen az étel íze, színe, illata, állaga. Ehetnél akár olyan proteines trutyit is, mint a Mátrixban minden egyes étkezésnél. Vagy az otthonod kizárólag arra szolgál, hogy menedéket nyújtson az időjárás viszontagságaitól és teljesen mindegy, hol van, mekkora, milyen tájolású, milyen elosztású, milyen berendezésű. Tulajdonképp egy megfelelően zárt barlang is tökéletesen megtenné, ha nem ázol-fázol benne, nem igaz? És hát végső soron gyerekeket is csak azért szülünk, hogy kövessük az ösztönkésztetéseinket és gondoskodjunk a fajfenntartásról, a többi tökéletesen lényegtelen. Párt is csak ezért választunk magunknak, na meg hogy ne legyünk egyedül, tök mindegy, milyen. Nem így van Jucuska? Ilyen alapon egyet kell értened ezekkel, hm?
A saját testem feletti kontroll igénye pedig nem valamiféle elvont bogár, hanem alapvető emberi igény. Szülés közben is az volna minden egyes nőnek, ha lehetősége lenne megtapasztalni – és tisztában lenne vele, mit veszít, ha nem kapja meg.
Ez a vita tényleg meddő, szerintem felesleges folytatnunk.
Nem írtam el, én tényleg úgy gondolom, hogy a szülés maga igenis fontos, mert egy gyermeket hozunk a világra, aki hosszú hónapokon át a pocakunkban fejlődött, éreztük egymás rezdüléseit, kommunikáltunk egymással, és végre a világra jön. De a szülés milyensége számomra nem kardinális kérdés. Számodra fontos, hogy Te kontrolláld a testedet és a mindenféle folyamataidat, nekem ez egy szülés esetében egyáltalán nem fontos, a lényeg az, hogy a végén egy egészséges gyermek jöjjön a világra. Hogy ez természetes úton, vagy orvosi beavatkozással történik, az számomra teljesen érdektelen. Számomra mindkét szülésem csodálatos és magasztos élmény volt annak ellenére, hogy császárral történt. Első terhességemnél az általad említett téraránytalanság játszott be (a farfekvés még megoldható “feladat” lett volna), második alkalommal azért császároztak (programozottan), mert a lányom komoly szívbetegsége indokolta azt, hogy a lányomnak ne kelljen “elviselnie” a természetes szülés okozta eseményeket, és minél kevésbé terheljék őt, hogy legyen esetleg esélye az életre. És ahogy kiemelték, a gyerekek felsírtak, mérhetetlen boldogság lett úrrá rajtam (főleg a lányom esetében, ahol azt mondták, nagy esély van rá, hogy nem is tud majd alkalmazkodni a “kinti” élethez, és eleve születés után elveszítem). De boldog voltam, felszabadult, mert életet adtam a gyermekeimnek. Hogy nem én uraltam az eseményeket? Egyáltalán nem érdekelt, és egyáltalán nem éreztem magam kiszolgáltatottnak.
Így a különbség kettőnk között az, hogy Te mindenféleképpen kontrollálni akarod a szülésed folyamatát, és ezáltal éred el a magasztos érzést, nálam viszont nem volt fontos a saját testem, a szülés folyamata feletti kontroll, a lényeg maga a gyermek volt, ez okozott nekem földöntúli érzést.
Igen, a szülés egy természetes élettani folyamat, és amennyiben a terhesség során nem merült fel semmiféle probléma, komplikáció, ellenjavallat, akkor hagyni kell, hogy természetes módon, háborítatlanul történjen akár otthon bábával/dúlával, ha valaki úgy szeretné, akár kórházban szülésznővel (és a háttérben orvosi készenléttel), mint ahogy pl. tegnap hallottam a Jahn Ferencben lehetséges szülésznővel szülni (http://bezzeganya.postr.hu/szulesznok-is-vezethetnek-szuleseket-a-jahn-ferenc-korhazban). De legyen mód arra is, hogy ha valaki úgy gondolja, biztonságosabb, ha a kórházban, az általa választott szülészorvosnál szül, azt is megtehesse. Erre kellene meghozni a megfelelő szabályozást, tb kereteket, megadva, mi az alap, miért kell pluszban fizetni (én pl. még akkor is kórházban szülésszel szültem volna, ha nem lett volna igazából indokolt, és még fizettem is volna érte).
Fontosnak tartom megjegyezni, hogy nem célom mindenkit meggyőzni arról, szüljön otthon. (Elég elérhetetlen cél is volna.) Azt szeretném elérni, hogy a szülés előtt álló nők tisztán lássanak és pontos ismereteik legyenek arról, mire vállalkoznak, ha kórházba mennek (és mire, ha otthon szülnek). Ez talán-talán valamivel elérhetőbb cél. Továbbá azt is szeretném, hogy amennyiben a kórház mellett döntenek, akkor is megmaradjon nekik a szülés méltósága és igenis lehessen teljesen konkrét beleszólásuk abba, mi hogyan történjen velük és a babájukkal, protokolloktól, szokásoktól függetlenül. Ezt is lehetne (kellene) törvényben szabályozni, pl. előre írjanak alá egy papírt, hogy ők akarták így meg úgy, akárcsak a vérátömlesztés kérdésében.
Ezt szeretném elérni. Meg persze azt is, hogy mindenkinek pontos ismeretei legyenek az otthonszülésről is, mert szinte kizárólag tévhitek övezik az egészet.
Jucuska, te magad írtad le a lényeget: “Mert én így szocializálódtam”. Ennyi. Más meg úgy szocializálódik, hogy pl. a zsidókat el kell tüntetni a Földől. Őt meg ennek ellenkezőjéről lehetetlen meggyőzni. Durva példa, de a szocializáció már csak ilyen.
A csecsemőhalandóság visszaesése nem csak a kórházaknak köszönhető – természetesen soha nem írtam olyasmit, hogy komplikáció esetén ne vegyük igénybe az orvosi ellátást -, hanem a lényegesen jobb higiénés és létfeltételeknek.
Hollandiában pont fordítva van, mint nálunk: a tb csak az otthonszüléseket fizeti, a kórházit csak abban az esetben, ha indokolt volt az intézményt igénybe venni.
“Hogy beleavatkoznak a szülés természetes folyamatába? Hogy nem kísérik a szülést, hanem vezetik? Te ezt tapasztaltad, más meg nem.” Ez nem így van, Jucuska, ez nem egyéni tapasztalat kérdése, hanem tény. A szülészeket arra tanítják, hogy ők gyakorolják a kontrollt a szülő nő helyett. Ha ez nem beavatkozás a természetes folyamatba, akkor semmi. Egészséges szülésnél pedig nincs mit levezetni.
Nemrégiben hallottam a sajtóban egy esetet, ahol valamiért nem tudtak kimenni a mentők egy szülő nőhöz és az apuka vagy ki “vezette le” a szülést a mentősök telefonos segítsége mellett. Amikor meghallottuk ezt a férjemmel, egymásra néztünk és egyszerre nevettük el magunkat: a csudába, hogy mi miért nem kerültünk bele a hírekbe, hisz az én szülésemnél sem volt ott senki csak a férjem. Igaz, ő nem vezetett semmit, csak elkapta a babánkat, amikor kibújt.
Olyat pedig szintén nem állítottam, hogy a császár jelentéktelenebbé tenné a szülést, még idézőjelben sem. Látod, mennyire úgy értelmezed a szavaimat, amilyennek _hiszed_ a véleményemet, pedig tök nem olyan. Azt mondom, hogy a császárosok nem értik, mi ez a nagy hűhó a szülés milyensége körül, mert velük a szülés megtörténik, nincs választásuk és örülhetnek, hogy az orvostudomány megmentette őket és a babájukat. Mi, többiek viszont joggal szeretnénk azt, hogy a szülésünk a mi intim, magasztos, életre szóló élményünk legyen, amit mi viszünk véghez és nem csak úgy mellékesen ott vagyunk.
Itt azonban hadd jegyezzem meg azt, hogy egészséges baba és mama esetén csak két ok jut eszembe, ami indokolja a császárt, a harántfekvés és a téraránytalanság. Farfekvéses babát simán meg lehet szülni hüvelyen át és ezt nem én mondom, hanem a bábák, akik nagyon sok szülést kísértek már és tapasztalatból beszélnek.
Amit pedig még az előző hsz-edben nem tudtam értelmezni, az a különbség a szülés és a szülés milyensége között, nekem ez valahogy nem áll össze. A szülés fontos, de a milyensége nem?? Akkor mi fontos rajta? Hogy lehet valami fontos úgy, hogy a milyensége nem az? Nem írtad el véletlenül?
Csizi, értelek, és még el is fogadom, hogy számodra az otthonszülés az egyetlen alternatíva, mert a Te értelmezésed szerint az orvosok “kontár módon”, a tanult protokollok alapján beleavatkoznak a szülés természetes folyamatába. (Arról persze nem is volt eddig szó, hogy ha “véletlenül” az otthonszülés folyamán probléma merül fel, a szülő nőt kórházba viszik, ahol a SZÜLÉSZ az, aki megpróbálja megmenteni a “helyzetet”.)
Viszont engedtessék meg nekem, hogy én akkor se akarjak otthon szülni. Hogy miért? Mert én így szocializálódtam, mert úgy érzem, nem akarnék a saját ágyamban a gyermekemet világra hozni, mert úgy gondolom, hogy nem a régmúltban élünk, amikor mindenki otthon szült, mert nem volt más alternatíva (bár így a csecsemőhalandóság is jóval magasabb volt), mert én bízom a kórházban, a szülészemben, még akkor is, ha nem fizetek, mert nagyon sok esetben életet (anyáét, gyermekét) mentenek, mert számomra nem kellemetlen, kényelmetlen helyzet a kórház szülészete. Hogy beleavatkoznak a szülés természetes folyamatába? Hogy nem kísérik a szülést, hanem vezetik? Te ezt tapasztaltad, más meg nem. Ennyi.
És még egyszer mondom – az, hogy valaki indokolt császárral szül, nem teszi “jelentéktelenebbé” a szülést. Én úgy érzem, pont ők értik meg igazán, hogy igen, a szülés egy természetes folyamat, de vannak helyzetek (sajnos manapság egyre többször azzal összefüggésben, hogy a nők egyre később, 30 éves kor fölött vállalnak első gyermeket), amikor feltétlenül szükséges egy szakember jelenléte.
Te az otthonszülés mellett kampányolsz minden lehetséges módon, de, ahogy Nemlajos is írta, ez egy alternatíva. Én más alternatívát választok, a kórházat. Nem azért, mert nem értem meg a szülés természetes mivoltát, hanem azért mert számomra ez a természetes.
A nemi aktusos példádra meg inkább nem is írok semmit…
És még egyszer – a szülésért, terhesgondozásért való fizetés a RENDSZER hibája, ez csak akkor oldódik meg, ha valaki végre egyszer fel meri vállalni az egészségügy totális megreformálását szakmai szempontok alapján.
Szóval jól elkanyarodtunk az eredeti témától, ezért hadd mutassak vissza: hálapénzt dugdosni szülészorvosok zsebébe szerintem azért hülyeség, mert kórházban, orvossal szülni “rossz”. Annyira rossz, amennyire a hagyományos orvosi személet is rossz. Vagyis vannak előnyei és elvitathatatlan érdemei, de alapjaiban hibás. Kultúránk orvoslása nagyjából abban áll, hogy gyógyszerekkel manipulálja a testet. Nem az egészségből indul ki, nem a bajok okát keresi, hanem tüneteket kezel és becsapja a test működését. (A gyógyszerek pedig nem “kisrókából” vannak, hanem súlyos, durva vegyszerek.) Erre ráadásként jön a személytelen, empátiátlan hozzáállás a beteghez. Persze, tudom, sok kedves orvos van. De vajon hányan éreznek együtt a totál kiszolgáltatott betegükkel? Vajon hányan járnának el saját magukkal ugyanúgy, mint a betegeikkel?
De mi ezt vesszük alapnak és természetesnek, mert vannak kedves dokik, és mert ebbe szocializálódtunk, nem is hisszük, hogy másképp is lehet, hogy netán másként jobban lehet(ne). Ha valaki ebben megdönthetetlenül hisz, annak nyilván tök feleslegesen túráztatom magam, lásd jelent eset. Úgyhogy ennyi, ez van, fizessetek.
Nemlajos, Jucuska, úgy látom, nem értitek, vagy nem akarjátok megérteni, amit mondani próbálok. A kórház az kórház. Ott orvosi szemlélet van és megszabott protokollok. Mehet az ember lánya akármelyik alternatív vagy humanizált (jó kis szó – milyen lehet az, amelyik “humanizálatlan”??) vagy barátságos, szépen berendezett kórházba, ott
1. orvosok lesznek, akik
2. előre meghatározott szakmai előírások szerint
3. levezetik
a szülést. Az orvosok az orvosi egyetemeken meghatározott nézetek szerint tanulják a szülés folyamatát, amely nézetek egy része (jó része) nem túl humánus és cseppet sem gyengéd a szülő nővel és a babával szemben. Nem gonosz alapból minden szülész, hanem rossz szemléletet tanulnak és azt hiszik jónak. Mivel ezt tanítják nekik, azt hiszik, hogy jót tesznek a szülő nővel, ha bizonyos beavatkozásokat elvégeznek, miközben nem igazán gondolnak arra, hogy a baba és a mama mit érez, min megy át szülés közben. A dolog lényege az, hogy az orvos veszi át a kontrollt a szülés felett a szülő nő helyett.
Ezzel szemben az otthonszülés során
1. bábák lesznek, akik
2. a gondoskodás bábai modellje szerint
3. végigkísérik a szülést.
Ilyenkor a kontroll a szülő nő kezében marad, a szülést nem levezetik, hanem végigkísérik és kizárólag akkor avatkoznak be, ha probléma merül fel vagy azt a szülő nő kéri. Saját otthonodban már eleve jobban a magad ura vagy, nem kell egy meghatározott házirendhez igazodnod és a szülésedbe senki nem avatkozik bele. A fájdalomcsillapításra természetes módszereket alkalmaznak éppúgy, mint a szülés előrehaladtának megállapítására. A babával a lehető leggyengédebben bánnak, a család egy pillanatra sincsen elválasztva egymástól és mindig mindenki a szülő nő igényeihez igazodik.
Az otthonszülésnél a szülés folyamata egy jól működő, összehangolt természetes folyamat, éppúgy, mint pl. az emésztés vagy bármilyen más élettani folyamat. Ezzel szemben a kórházi szemlélet szerint a szülés orvosi esemény, amelyet szigorúan kontrollálni, kívülről irányítani kell. Mindegy, melyik kórházba mész, erre bizton számíthatsz.
Egy példa. A nemi aktus szintén egy élettani folyamat, felfoghatjuk úgy, hogy célja a fogantatás, ösztönös késztetésre működik. Színtiszta testi dolog, így lehetne ezt is orvosi eseménynek tekinteni. Képzeljétek el, milyen lenne, ha a nők és férfiak kórházi fogantatószobában hoznák össze a gyerekeket, szigorú orvosi felügyelet mellett, ahol azt, hogy mikor mit és hogyan kell csinálni, a személyzet szabná meg, hisz ők a szakemberek. Eleve nem csinálhatnátok úgy, ahogy akarnátok, hiszen azzal, hogy beléptetek a kórházba, elfogadtátok az ottani játékszabályokat. Aztán egymástól elválasztva kellene bent feküdnötök egy hétig, hogy megfigyelés alatt tartsanak benneteket, hogy minden rendben van-e. Hajmeresztő gondolat, igaz?
Nos, a helyzet a szüléssel is valami hasonló. A szülés sem csak egy testi folyamat, hanem nagyon erősen lelki is. A babának és a mamának is. De a kórházakban ezt figyelmen kívül hagyják, még akkor is, ha kedvesek az orvosok és nem kapunk beöntést.
Ezt olvasom az Istvánról szóló cikkben (sajnos nem lehet linkelni): “A szülések kevesebb mint felénél kerül sor gátmetszésre.” Nem tudom, az mennyi lehet, mondjuk legyen 40%. Az nagyon sok, ha azt vesszük alapul, amit a Holdudvar Bábaház oldalán találtam:
A Birth Magazine kutatása
Otthonszülési gyakorlatot vizsgált:
Sértetlen gát: 69,6%
Első- és másodfokú gátrepedés: 28,9%
Harmad- és negyedfokú gátrepedés: 0,7%
Komplikációelhárító gátmetszés: 1,4%.
(Az elsőfokú bőrfelületit jelent, amely nem igényel ellátást, a másodfokú izomszövetbe hatolót, azt varrják, a harmad és negyedfokú a végbél zárógyűrűbe és nyálkahártyába hatoló szakadást jelent.)
(Birth Magazine, 1998 december)
Szóval 40 % gátmetszés iszonyat sok! És ez csak egy példa, az is az Istvánból. Lehetne végtelen hosszú példasorozattal érvelni, nem hiszem, hogy megteszem.
Jucuska, a császáros dolgot nem sértésnek szántam, nyilvánvaló, hogy egészen másképp éli meg a szülést egy császáros kismama, mint a nem császáros, a kettő össze nem hasonlítható. Tapasztaltam már, hogy a császárral szült nők nem érzik, amire rámutatni próbálok és ezt meg is értem, mert ők mindenképpen alárendelt helyzetben vannak a szülésük során, olyankor nem is lehet máshogy.
Hogy miről beszélek, csak az érti meg, aki nyitott rá és aki nem tartja evidensnek az orvosi szemléletet – nem csak a szülésnél, hanem úgy általában.
Még van valami, de most mennem kell.
Csizi, én az Istvánban szültem, szoptattam a szülőágyon, megvárták, míg a köldökzsinór pulzálása eláll, csak akkor vágták el (ezt kértem, nem maguktól), nem nyomkodták a hasam a méhlepényért. És persze szó nem volt tápszerről, egyetlen egy csecsemős próbálkozott egyetlen gyerekemnél cukros vízzel, de aztán látták, mennyi tejem van.
Iszonyatosan kitartóan és türelmesen jártak segíteni egy ázsiai lányhoz, akik nem nagyon szoktak szoptatni, míg sikeresen be nem indult a dolog.
Nem egy Hilton, nem volt mindenki olyan kedves, mint egy luxusszállodában, de ezt nem is vártam el, viszont akihez kedvesen, mosolyogva szóltam, az ugyanígy reagált.
Még egyszer mondom: az otthonszülés egy remek lehetőség annak, aki élni akar vele, de nem az egyetlen lehetőség az emberhez, nőhöz méltó, háborítatlan szüléshez!
Csizi, az, amit írsz az általad említett kórházakról pont azt erősíti meg bennem, hogy az úgynevezett alternatív szülészetek, bababarát kórházak legtöbbször egyáltalán nem arról szólnak, amiről kellene. És ebben igazad van, nem is tudom, honnan és kitől kapják meg ezt a címet ezek a kórházak… Ez tényleg elkeserítő, és igen, ezért harcolni kell!
De csak azért, mert Te ezeken a helyeket ezt tapasztaltad, és ismerőseid szüléstörténeteit olvasod, nem kellene feltétlenül arra a következtetésre jutnod, hogy mindenhol így működik, így tehát otthonszülésre fel…
És ne haragudj, de az utolsó zárójeles mondatod eléggé sértő – igen, lehet, hogy császárosként a természetes szülés teljes folyamatát nem éltem át, de ez nem jelenti azt, hogy nem tudom, milyen is lehet az. Az első szülésem teljesen magától indult, elfolyt a magzatvizem, mire kicsit bepánikoltam (ki ne tenné első szülőként), de a férjem a higgadtságával lenyugtatott. Hívtam az orvosomat, mivel már 2 héttel előtte, az utolsó ultrahang alkalmával vele, a szülészemmel és apósommal KÖZÖSEN úgy döntöttünk, hogy a baba farfekvése, és főleg nagy feje miatt császármetszés lesz. A szülészem megnyugtatott, zuhanyozzak le nyugodtan, ha úgy gondolom, pakoljam be a maradék cuccomat és induljuk el a kb. 1 órás autóútra. Mikor indultunk, 5 perces fájásaim voltak, félúton már 2-3 percesek voltak. Éreztem a testem rezdüléseit, a fájásokat, nem rémültem meg, mert tudtam, hogy ez a természetes. És igen, a császárral ebbe beleavatkoztak, mert muszáj volt, de addig átéltem, és sejtem, milyen lehetett volna végig.
Ezen kívül második terhességem alatt, mikor váratlanul bekerültem a SOTE I-re 33 hetesen, rögtön a szülőszobára kerültem, mert a szívultrahang vizsgálat, és a méhszájvizsgálat után (1 ujjnyi voltam) azt feltételezték, szülni fogok. Mivel a lányom szívproblémája miatt problémás voltam, folyamatos ctg-re voltam kötve, és a háromágyas szülőszobán feküdtem, hogy folyamatosan meg tudjanak figyelni. A 3 nap alatt rengeteg szülést hallgattam végig akaratlanul is, és ott a SOTE-n, ahol tényleg a problémás eseteket látták el, sokszor idő előtt megindult szüléseknél, teljesen emberi módon álltak a szülésekhez, nem nyomatták őket feleslegesen, éjszaka ügyeletben is, fáradtan is higgadtan segítették, vezették a szüléseket. Meghatározó pillanatok voltak, amikor ott a szülőszobán a babákat átadták az apukáknak, akik először találkoztak egy pici emberi lénnyel. Miközben dédelgették őket, beszéltek, énekeltek hozzájuk, annyira megható volt – és igen, mindezt egy gyakorló kórházban.
Tehát igen, még nem éltem át a természetes szülés “szépségét”, de láttam, érzékeltem a környezetemben, és tudom, hogy milyen lehet, és azt is tudom, hogy vannak olyan kórházak, ahol ezt át lehet élni. Nem tökéletes, mert igen, lehet, hogy pl. borotválnak, lehet, hogy adnak beöntést, de ez nekem nem a szabadságom korlátozása, hanem akár kényelmi funkció is lehet. De igen, amiről még írsz (nyomatás, felesleg oxi, baba el, férj nem lehet ott vajúdáskor, és sorolhatnám) igenis korlátozás, és ha ilyennel találkoztam volna szülésem során, tuti lerúgom az orvos fejét a magam 155 centijével, már amilyen lelkiállapotban van ilyenkor az ember lánya, de szerencsére ilyenben nem volt részem, és nem is tapasztaltam mások vajúdását, szülését látva.
És még valami – nem azt akartam mondani, hogy a szülés nem fontos, hanem azt, hogy a szülés milyensége nem fontos. És ez óriási különbség!!!
Nemlajos, igazad van: valóban mind korababa volt, erre nem emlékeztem, ezért visszaszívom, hogy kórház nélkül ma is élnének.
Ettől azonban sajnos még így is sok olyan kórházi eset van, ahol a baba vagy a mama életét veszti vagy maradandó károkat szenved. Az ilyen esetekről pedig nem véletlenül nem hallunk. Szintén orvostól hallottam, hogy ha ilyen van, mindig peren kívüli megegyezés történik a sértett és a kórház között, ugyanis egy ilyen per akár tíz évig is eltarthat és nem biztos, hogy a sértettnek adnak majd igazat. Ezért aztán a kórház felajánl egy csinosabb összeget a sértettnek, cserébe a szigorú hallgatásért. Mondom: egy magyar orvostól hallottam ezt és nem a helyszínelőkben.
A második szülésem egyáltalán nem volt könnyebb, mint az első. Gyorsabb volt, de sokkal jobban fájt – vélhetően erősebbek voltak az összehúzódások, mint az elsőnél. A bábák pedig úgy álltak hozzám kábé, mint ahogyan egy étteremben a felszolgálók vagy egy fodrász a vendégéhez. (Ezzel szemben a kórházi szülésemnél végig úgy éreztem, hogy egy munkadarab vagyok, aki mintegy mellékesen van ott.) Érdekességképpen azonban elmesélem, hogy egy-két órával az otthonszülésem után teljesen jól voltam és gond nélkül mászkáltam fel-alá, sokkal kevésbé véreztem, egy héttel később nagytakarítottam. A babám jóval nyugodtabb, mint az első volt, hetekig zöldes volt a kakija a meconiumtól, amit a kórházban pár óra alatt teljesen kitisztítottak belőle (belegondolni sem merek, hogy mit csináltak vele). Hajnalban született, de csak másnap este fürdettük először, mégis finom babaszaga volt és semmijébe nem dugtak semmit.
Nem azt akarom elérni, hogy rettegve menjen kórházba, aki azt választotta, hanem hogy kellő mennyiségű, hiteles infók alapján hozza meg minden kismama azt a döntését, hogy hol, kinél, hogyan szeretné világra hozni a babáját és kinek pontosan mit is akar meghálálni.
És azt is szeretném, hogy sokkal többet beszéljünk az otthonszülésről, tudjunk meg róla többet, igazat és kezeljük mindkét lehetőséget a helyén.
Jucuska, a példák, amiket leírtam, nem orvosi visszaélések, még idézőjelben sem, hanem az itteni kórházban ezek protokollok illetve szülőszobai rutin. Természetesen mivel a hátamon felállt a szőr ettől az egésztől, utánajártam a másik kórháznak, ami elérhető közelségben van. Ott többek között azt nyilatkozta a főorvos egy újságnak, hogy amennyiben a szülő nőnek “extra igényei” vannak a szülési pózt illetően, másik kórházat kell választania. Ugyan mitől számít extra igénynek, hogy olyan testhelyzetben szüljek, ami nekem kényelmes vagy jobban segíti a szülés folyamatát?! És ott (is) tápszerezik, cukrosvizezik a babákat, ott is rutin a gátmetszés, akár indokolt akár nem, stb, stb, stb. Végül aztán az ország egyik legismertebb úgynevezett alternatív szülészetén kötöttem ki (Imre), ahol na jó, most felsorolom a fontosabbakat:
– férj nem lehet jelen a vajúdásnál, ergo magadra vagy hagyva
– folyamatosan ctg-n vagy
– ha vajúdás közben alszik a baba, egy elektromos készülékkel a hasfalon át ébresztgetik
– az alternatív szülőszobát fel sem ajánlották, hanem kapásból vittek a hagyományosba
– a bekészített táskát nem vihettem a szülőszobába, így nem volt ott a kajám, innivalóm, zeném, mécsesek, fényképezőgép, stb.
– szülőszobában is folyamatos ctg
– semmi tájékoztatás arról, hogy mikor milyen beavatkozást csinálnak és miért
– oxi, burokrepesztés
– végig intenzív nyomatás, míg teljesen ki nem fulladtam
– ezután pikírt megjegyzések
– vákumozás
– méhlepény hasnyomással való kierőszakolása közvetlen szülés után
– neonatológus ultrabunkó stílusa
– az előzetesen beígért együtt töltött első óra helyett kapásból elvitték a babát és még csak meg sem mondták, hogy miért
– babának torok- és orrleszívás, végbélbe valamit felnyomnak az átjárhatóság ellenőrzésére (minden kórházban alap)
– cukrosvíz, tápszer kérdés nélkül, sőt javaslat mindenkinek
– babagondozásban nulla segítség
és akkor a gyermekágyas osztály viszontagságait nem sorolom fel, mert megint hosszú leszek.
A második terhességem alatt ellátogattunk a másik úgynevezett alternatív szülészetre (István). Erről csak annyit mesélek, hogy arra a kérdésre, hogy miért nem lehet burokban születni, azt válaszolta az előadó, hogy valamit az orvosnak is csinálnia kell, ha már egyszer ott van. Meg azt is elmondta, hogy a lepény születésére max. negyed órát várnak. (A tisztánlátás kedvéért: természetes körülmények között akár három óra is eltelhet, mire megszületik a lepény és a leválását a szoptatással felszabaduló hormonok segítik elő. Ezzel szemben egyik kórházban sem várják meg, hogy ez magától megtörténjen, helyette oxiznak, rángatják a zsinórt vagy nyomkodják a hasat – jóval azelőtt, hogy a kismama mellre tehetné a babát.)
Nem, a szülés körülményei önmagában valóban nem befolyásolják a későbbi anya-gyermek viszonyt és természetesen a szeretet a legfontosabb. Ettől viszont még mindig képtelen vagyok felfogni, hogy miért kell ilyeneket művelni a szülő nőkkel és a babákkal.
Egyébként furcsa sommázása ennek a vitának, hogy végül is a szülés nem is olyan fontos… Hatvan hozzászólás ehhez a poszthoz szerintem nem éppen ezt tükrözi.
(Egyébként tapasztaltam, hogy a császáros anyukák nem értik ezt az egész szülés-vitát, ami érthető, de attól ez még borzasztóan fontos kérdés.)
Csizi, azok a babák Miskolcon (9-en, nem nyolcan) mind korababák voltak, többen 1kg alatti súllyal, kórház nélkül egyáltalán nem lett volna esélyük az életre.
Az, hogy a második szülésed sokkal könnyebb volt, mint az első, megint ezer dologra vezethető vissza (pl. hogy a _második_ volt), de abban persze igazad van, hogy ez nem egy tanulandó dolog, vagyis annyiban, hogy meg kell tanulni figyelni a testedre.
És érdekes, 3 kórházban zajlott szülés után sem gondolom normálisnak a barátnőd szülését. Van alternatíva más kórházban, vagy más orvosnál. Nem az egyedüli üdvözítő út az otthon szülés, csak egy lehetőség. Ezt legalább olyan fontos elmondani a szülésre készülő nőknek, mint azt, hogy figyeljenek a testükre.
Mert aki nem otthon szül, annak se legyen muszáj rettegve kórházba mennie, ha eljön az idő…
Csizi, abban teljesen egyetértünk, hogy amennyiben semmi nem indokolja, akkor – akár otthon, akár kórházban – hagyják a szülő nőt a saját ritmusában szülni és ne siettessék, nyomassák, stb. Lehet, hogy én kakukktojás vagyok, de a környezetemben lévő szüléseknél nem hallottam vissza ilyen jellegű orvosi “visszaéléseket”, egyébként meg nem szokásom szüléstörténeteket olvasni. És persze az is közrejátszik a szülészekhez való hozzáállásomban, hogy orvosokkal vagyok körülvéve, apósom pedig tényleg rettentő jó szülész-nőgyógyász, ennek ellenére természetesen nem vagyok vak, tudom, hogy vannak kóklerek szép számmal.
Azt hiszem, kettőnk között az a hatalmas különbség, hogy míg nálad kardinális kérdés a szülés, nálam a szülés milyenségét magasan felülírja az, hogy egészséges babát hozzak a világra. Ez számomra mindig is fontosabb volt, és ha valaha még vállalok gyermeket (ami azért sajnos nem valószínű elsősorban lelki okokból, de a korom “előrehaladtának” okán is), akkor is a gyermek egészsége lesz a legfontosabb. Én még nem tapasztaltam meg a “háborítatlan” szülést, mindkét terhességemet indokolt császármetszéssel fejeztem be, de ez egyáltalán nem viselt meg. Viszont talán én vagyok az élő példa arra, hogy nem feltétlenül az befolyásolja az anya-gyerek között kialakuló kapcsolatot, hogy a szülőcsatornán keresztül születik-e meg, hogy a születés után a babát az anya mellkasára helyezik-e, a babát igény szerint szoptatják-e, hanem elsősorban az, hogy hogy viszonyul a saját gyermekéhez. Én az első pillanattól kezdve “szerelmes vagyok” a fiamba, bár iszonyú bizonytalan voltam az elején, de az soha nem volt megkérdőjelezhető, hogy imádom. És ha a baba ezt érzi, ő is szeretni fog, és bízni fog benned, és ez a legfontosabb. Ezért mondom én azt, hogy nem a szülés maga a lényeg, hanem a “végtermék”. 🙂 Az már csak egy plusz, ha a szülésed is egy szép emlék akár orvossal, akár egyedül, vagy dúlával.
Jucuska, tök jókat írsz és a zömével tényleg szinte szó szerint egyetértek. Amiben véleménykülönbségben vagyunk, arra hadd világítsak rá egy példával. Még az első szülésem előtt kaptam egy szüléstörténetet az egyik barátnőmtől, elég részletesen leírta kórházi szülésének minden mozzanatát. Olyasmik voltak benne, mint a méhszáj kézzel történő feszegetése (irtózatos fájdalommal jár), szomjúságra nedves géz a szájba, férje kezét nem foghatta, mert két kezével egy vattatömböt kellett a lába között tartania, hogy ne vérezze össze az ágyat, rászóltak, hogy ne hangoskodjon a fájásoknál, mert ezzel zavarja a szüléslevezetésben résztvevők munkáját, “természetesen” kapott beöntést, katétert, oxit, gátmetszést, burokrepesztést, hasnyomást, stb. Amikor elolvastam ezt a beszámolót, teljesen kész voltam, vagy egy hétig ezzel is álmodtam és egyfolytában ott forgott bennem, hogy nem hiszem el, hogy egy szülésnek ilyennek kell lennie. Ezt megírtam neki válasz-e-mailban, mire az jött vissza, hogy nagyon ledöbbent a reakciómon, mert egy rakat barátnőjének elküldte és egyedül én akadtam ki rajta. Ő maga és a többiek is úgy gondolták, hogy ilyen a normális szüléslevezetés és ezekre a beavatkozásokra szükség volt, mert különben hű de nagy bajok lettek volna. Azóta elég sok nővel beszélgettem ezekről a dolgokról és megrökönyödve tapasztalom, hogy igen, a nők azt hiszik, hogy ez így van rendben, ez a biztonságos szülés és máshogy veszélyes volna. És az ilyen szülészorvosoknak fizetnek 50-100 ezreket, _valódi_ hálától vezérelve.
Egyik barátnőm azt hitte, hogy a szülésze mentette meg az életét, mert a beavatkozása nélkül elvérzett volna. Mikor elmesélte az egész szüléstörténetet, kiderült, hogy akkorát nyomott a doki a hasán, hogy valósággal kirepült belőle a gyerek. Mondtam neki, hogy nagy valószínűséggel éppen emiatt került veszélybe, ekkor pattanhatott el egy ér, ami miatt rengeteg vért vesztett és azonnali vérátömlesztésre volt szüksége. Teljesen ledöbbent, hogy ő erre nem is gondolt. Később felkereste a szülésznőjét és a kérdésére utólag mondta el neki, hogy valóban ez történt. Ha én nem beszélgetek vele erről, a mai napig azt hinné, hogy az orvosa megmentette az életét, holott tök felelőtlenül éppen ő sodorta életveszélybe.
Hát ezt a fajta gondolkodásmódot szeretném megváltoztatni a nőkben.
És azt, hogy kórház egyenlő biztonság.
Ott volt a miskolci eset nyolc halott csecsemővel. Most megint meghalt egy kisbaba valamelyik kórházban. Senki sem felelős, valami járvány csapott le. Nos, ha nem is történt szakmai mulasztás vagy tévedés, akkor is: ma is élnének ezek a babák, ha nem kórházban születtek volna.
Szeretnék rávilágítani, hogy a kórházi szülésnek is megvannak a maga kockázatai. Akkor is, ha tök rendes szülészorvost fogunk ki, aki nem vésővel és kalapáccsal esik neki a kismamának – ami már önmagában véve kuriózum.
Egyszer találkoztam egy sebészorvossal, aki azt mondta, hogy őhozzá nőgyógyász egy ujjal sem nyúlhat. Azért mondta, mert nagyon sok olyan nő kerül a kezei közé, akiken a nőgyógyász valamit elrontott és neki kellett helyrehoznia.
Azért tartom fontosnak, hogy ezekre a dolgokra rávilágítsunk, mert valami olyan megmagyarázhatatlan dicsfény övezi a szülészorvosokat, amiknek sajnos nem sok alapja van és annyira hiszünk a kórházi szülések biztonságosságában, ami szintén nem felel meg a valóságnak. És ezen tévedéseink miatt vagyonokat fizetünk azoknak az embereknek, akiknek saját és babánk egészségét tulajdonítjuk. Pedig ez egyszerűen csak be van magyarázva.
Ha pedig szélsőségesnek tűnik az az állítás, hogy férfi szülésznek fogalma sincs, mit érez egy nő szülés közben, akkor még egyszer elmesélem azt, amit már egyszer szerintem itt is leírtam. Első szülésemnél végig nyomattak, pedig nem éreztem semmiféle nyomóingert. Végül tök kimerültem és vákumozni kellett. Volt ott egy nagyon aranyos, kedves öreg dokibácsi, aki csak segíteni jött be a végefelé. Megnyugtatott a jelenléte és a kedvessége. Mikor túl voltunk mindenen, azt mondta, hogy nyomni is meg kell tanulni és a végére éreztem rá, hogyan kell. (Nekem ez nem tűnt fel.) Aztán szültem otthon, mindenféle szaksegítség nélkül, mert mire a bábák odaértek, már meg is volt a kisbabám. Senki nem szólt bele, mikor nyomjak, meddig, hogyan. Egy darabig csak “sima” fájások voltak, aztán éreztem, hogy valami furcsa húzó érzés megy lefelé az ágyékomba. Nem én nyomtam, magától történt minden. És egyszercsak éreztem, hogy ott van a buksija a kijáratnál. Még egy-két fájás és puff, kint volt. Nem nyomtam. Nem csináltam semmit, csak megtörténtek a dolgok. Később eszembe jutott az a kedves öreg dokibácsi és azon gondolkodtam, hogy vagy negyven éve biztosan vezet le szüléseket és azt hiszi, hogy nyomni meg kell tanulni. Dehogy kell! Évmilliók óta tudja a testünk a dolgát. Azt kell _újra_ megtanulni, hogy a nők tudnak szülni, ha hagyják őket. Ha beleszólnak, csak összezavarják a dolgokat. És ezért nem hála jár, hanem valami egészen más…
Átestem a ló túloldalára? Nem. Most jöttem rá, hogy hogyan történik a szülés és könyörgöm minden nőnek, hogy GONDOLKODJON! Járjon utána, gyűjtsön infókat, tudjon meg mindent a szülésről, a teste működéséről, arról, hogy mi minden tartozik bele a kórházi szülések protokolljába és azoknak milyen kockázatai vannak.
Ne nekem, neked vagy jóskapistának higgyenek, hanem kutatásoknak, tanulmányoknak, statisztikáknak, külföldi tapasztalatoknak.
És akkor rá fognak jönni, hogy nem én estem át a ló túloldalára, hanem ők éltek eddig középkori sötétségben a szülést illetően. És nem egy-két ember kitartó munkája, hogy ott voltak, és akik keményen azon vannak, hogy ott is maradjanak.
Lehet, hogy én vagyok rosszul összerakva, de én sosem misztifikáltam túl ezt a szülés dolgot. Igen, gyönyörű dolog életet adni egy kisbabának, de én sosem esnék át a ló túloldalára olyan kijelentésekkel, hogy a szülészek a megkérdezésem nélkül kizsákmányolják a testemet, meg hogy a férfiaknak halvány lila dunsztjuk sincs arról, hogy mi történik a nővel szülés közben, stb. Én a terhességeim ideje alatt sosem éreztem ilyeneket, pedig rengeteg időt töltöttem el a kórházban mindkét alkalommal.
Az, hogy ki hogyan él meg egy szülést, a saját önelfogadására van bízva. Van, aki úgy érzi biztonságban magát, ha kórházban, fogadott orvossal szül, van, aki az ügyeletes orvosban is megbízik, van, aki meg annyira nem bízik az orvosokban, hogy otthon szül, dúlákkal, hogy teljesen kontrollálhassa a teste feletti kontrollt, és ne mások tegyék ezt vele. Azt értsd meg kérlek, Csizi, hogy sokaknak egyáltalán meg sem fordul a fejükben az, hogy az orvos kizsákmányolja őket, a testüket szülés közben, mert nekik (és nekem is) az a természetes folyamat. Neked meg az, hogy otthon, háborítatlanul, a saját testedre odafigyelve hozd világra a gyermeked. Ha én elfogadom, ahogy Te szülsz, Te is fogadd el kérlek, hogy számomra egyáltalán nem a testem kizsákmányolása, ha orvossal szülök.
És úgy gondolom, igenis ott kezdődhet a változás, ha elkezdődik egy SZAKMAI vita az egészségügy helyzetéről, a változtatásokról, aminek a végén remélhetőleg döntő reformok mehetnek majd végbe. Addig sajnos csak az egymásra mutogatás, a szélsőséges álláspontok mentén történő veszekedések (és nem viták, sajnos) maradnak, ahol az egyik fél váltig állítja, hogy csak otthon lehet jól és háborítatlanul szülni, a másik meg azt, hogy kell az orvos, a kórház, az oxi, a hasnyomás, a császár, és persze a hálapénz a zsebbe. Igenis van középút, ahol megmarad a háborítatlan szülés érzése kórházban szülésznővel, orvosi és kórházi háttérrel, paraszolvencia nélkül, csak ki kell dolgozni ennek a magyar viszonyokra átültetett változatát.
És még valami – én sosem fizettem a szüléseimért, terhesgondozásért senkinek. A terhesgondozást mindkét esetben az SZTK-ban végeztettem, a szüléseknél pedig egyik alkalommal sem fizettem. Első szülésemnél akár protekciósnak is érezhettem volna magam, mert az apósom által vezetett szülészeten szültem, de a szülészem mástól sem kért pénzt. Második alkalommal a SOTE-n pedig eleve a “nehéz” esetek gyűlnek össze, ott a fizetés kérdése eleve fel sem merült. Ezért mondom én azt, hogy szabad orvosválasztás van (már amennyiben nem sürgősségi a szülés), de ez nem feltétlenül jár azzal, hogy fizetnem KELL, legfeljebb azzal, hogy a lelkiismeretemre van bízva, meg vagyok-e elégedve a szülészem munkájával, hozzám és a szülésemhez való hozzáállásával, a velem kapcsolatos pluszmunkájával annyira, hogy ezt valamilyen módon kimutassam (akár pénzzel, vagy valami ajándékkal).
Ja, hogy ingyér senki ne várja, hogy épp bőrrel megúszhatja a szülést! A kutya rúgja meg, erre nem gondoltam! Milyen szép is lenne, ha az ügyeletes mentőorvos a bordatörött beteget körülmetélné, hisz nem fizet a nyomorult!
Nem ülünk kicsit fordítva a lovon???
Nem gondoljuk, hogy egyedül mi, szülő nők változtathatunk ezen?
Bizonyos értelemben azért fizetek, hogy hagyjon békén az orvos, valóban. Mert olyan orvost választok, aki pártolja a természetes szülést.
Amikor ügyeletesnél szültem, volt popsikoktél, oxitocin, hasnyomás, szülőágy, szíjak, katéter, stb…
Mióta saját dokim van, nincsenek ezek.
Jucuska, ez szép és jó és nagyjából egyet is értek. Viszont azon vagyok és azért verem itt a tamtamot az álláspontom mellett, mert nagyon szeretném felnyitni nőtársaim szemét arra, hogy irtó butaságot csinálnak, amikor a szülészorvosok zsebét tömik. Meg akkor is, amikor mindenhatónak hiszik őket és szilárdan meg vannak győződve róla, hogy a szülészorvosoknak mindig mindenben igazuk van, ők tudják, hogy hogyan kell szülni, mi nők meg nem, ergo nélkülük aztán jól bennünk maradna a gyerek és megnézhetnénk magunkat.
Álljon már meg a menet! A szülést MI, NŐK visszük végbe! Az orvos csak azért kell, hogy segíthessen, ha bármi fennakadás történne. Ennek aránya egyébként egészséges baba és mama, komplikációmentes terhesség esetén kb. 5%. Minden egyéb esetben a nő szül, az orvosnak pedig az ottléten túl semmi dolga. NEM AZ ORVOS SEGÍTI VILÁGRA A GYEREKET, HANEM AZ ÉDESANYJA. Ő végzi a munka dandárját, nem pedig valamiféle mellékszereplő a történetben, akin a szüléslevezetést elvégzik. Többnyire férfiak, akiknek fogalmuk sincsen arról, mit érez egy nő szülés közben, amikor a teste zavartalanul teszi a dolgát.
Ehelyett lépten-nyomon beavatkoznak, ezzel komplikációnak teszik ki a babát és a mamát, valamint újabb beavatkozásokat generálnak. A végén pedig a nők úgy érzik, hogy a doki nélkül semmire sem mentek volna és akár komolyabb baj is történhetett volna. EGY FRÁSZT! Úgyhogy nem tömni kéne a szülész-zsebeket, hanem kiállni magunkért és a babáinkért. Nem hagyni, hogy elvegyék tőlünk a szülés szabadságát, méltóságát, meghittségét és intimitását. Az igazság az, hogy a szülészeknek kellene fizetniük a kismamáknak mindazért, amit a testükön a megkérdezésük, tájékoztatásuk és beleegyezésük nélkül végeztek. Nem pedig elhinni, hogy ez okvetlenül kellett és még hálát is érezni miatta.
Szeretném belekiabálni ezt a világba, hogy minden várandós nő észbe kapjon és ne hagyja kizsákmányolni sem a testét, sem a zsebét! Ez sokkal fontosabb, mint pár hazug, vízfejű, korrupt politikus soha meg nem születő egészségügyi reformjáról ábrándozni.
És igen, általánosítok. Akinek nem inge, ne vegye magára, attól még döntő többségben igaz a szülészekre, amit írtam. És azt hiszem, ezzel befejezem a témát.
Egyetértek!
Csizi és mindenki más!
Sajnos ahogy most van, senkinek sem jó. A kismama kiszolgáltatott – ahhoz, hogy úgy érezze, foglalkoznak, törődnek vele, szülészt kell fogadnia, viszont a dokik nagy része előre kikötött tarifáért áll készenlétben (ez a része, mármint hogy előre meghatározott összeg, engem is felháborít, mint írtam, de a “készenlétet” és a hálámat szívesen megfizetném az orvosnak – vagy legyen rendesen kiszámlázva, vagy ne, de akkor ne legyen kötelező). A szülész az államtól majdhogynem minimálbért kap, ha többet szeretne, ügyeletekkel túlvállalja magát, plusz elfogadja, ha valaki megfizeti a készenlétét, de tudja, hogy ennek ára van, ez nem legális. Ha valaki otthonszülést szeretne, ha jól vagyok informálva, azt a tb nem támogatja, tehát ezt is jó lenne bevonni valamilyen szinten a tb alá.
De, mint már írtam is, itt gyökeres változásoknak kellene megvalósulnia az egészségügyi ellátásban, társadalombiztosításban, amit a “gengszerváltás” óta egyik vezető politikai párt sem tudta/merte bevállalni. Remélem a közeljövőben lesznek olyan erők, amik végül be merik vállalni ezt a változtatást, és végig is tudják vinni a rendszerben, és el is tudják fogadtatni az orvosokkal és a társadalommal is.
Addig pedig – marad az ügyeletes orvos, vagy ha valaki úgy gondolja, választott orvos hálapénzzel körítve, vagy otthonszülés bábákkal számlára.
Hát akkor csodálkozz, mert a legális bábapraxisoknak iszonyatos költségeik vannak. Túl azon, hogy fent kell tartaniuk magát a vállalkozást, a létező legmagasabb kötelező biztosítást kell fizetniük, autókat kell fenntartaniuk, drága műszereket kell beszerezniük és a megfelelő üzemelésről gondoskodniuk, millióféle fogyóeszközzel kell rendelkezniük, amik csak így hirtelen az eszembe jutnak. Mindezt úgy, hogy az otthonszülések száma meglehetősen alacsony (látható, hogy a költségek jórésze a szülések számától független). Egy otthonszülés bruttó 150ezer forintba kerül, amin két bába vesz részt és amiről számlát adnak. (Terhesgondozást nem végeznek, nem engedi a törvény.) Számold ki, mennyi készenléti díj lehet belekalkulálva a fentiek ismeretében, és vesd össze a választott szülészorvosok zsebébe bújtatott pénzekkel, akikhez magánpraxisba kell járni gondozásra. (Tedd hozzá, hogy a bábák csinálnak mindent, míg az orvosnak ott a szülésznő és a nővérek, valamint azt is, hogy az otthonszülés árában benne van egy felkészítő tanfolyam is, miközben az orvos csak annyit mond, hogy ne olvass össze mindent a neten, mert majd ő tudja a tutit…)
Aliza, az otthonszülést kísérő bábákról írtam az előző hsz-emben.
Dehogynem, a szülésznőnek fizettem.
Gondolom, ügyesen bele van kalkulálva a szüléslevezetés árába. Csodálkoznék, ha nem így lenne.
A három gyerekemet három különböző orvos segítette világra. (Ahogy már korábban írtam, az első két alkalommal ügyeletesnél szültem.) Ha az első alkalommal orvost fogadok, s nagyon elégedett lettem volna, akkor érthető, hogy mondjuk legközelebb is őt választom. De bárkit fogadok is meg, csak az első “közös szülésünk” után derül ki, hogy jó választás volt-e. Addig pont olyan, mint az ügyeletes orvos, tehát zsákbamacska. Szerintem.
Az első gyerekemet ügyeletesnél szültem és ahogy bementünk a kórházba, azzal kezdték, hogy kiskönyv, leletek. És át is nézték őket. Lehet, hogy a fogadott orvos nem kéri, mert ismeri az előzményeket, de azért meglepne, ha fejből emlékezne minden egyes elvállalt kismama minden egyes leletére és korábbi terhességeire. Ebből a szempontból például máris még szimpatikusabb az ügyeletes orvos.
És oké, hogy vannak különbségek szülészek között, de hadd mutassak vissza a korábbi példámra, a sürgősségi ellátásokra. Senkinek sincsen fogadott mentőorvosa vagy sebésze arra az esetre, ha történne vele valami. Ha az ember ilyen helyzetbe kerül, az látja el, aki épp ügyeletes és kész. Doktor Jóska Pista vagy doktor Gipsz Jakab: ellát és nem fanyalogsz azon, hogy mér’ nem a doktor Ház (House, hihi). Pedig biztos közöttük is óriási különbségek vannak.
A szülészeknek (is) szakmailag megfelelően, protokollok szerint kell ellátniuk a munkájukat. Emberileg pedig, hát, ha jót akartok, ha igazán azt akarjátok, hogy a szülésetek rólatok szóljon és a ti tempótokhoz, elképzeléseitekhez legyen igazítva, akkor szüljetek otthon. Nem akarok megint elkanyarodni ebbe az irányba, úgyhogy csak egészen halkan jegyzem meg: a bábák is nonstop készen állnak, nekik mégsem szokás ezért külön fizetni. Ki kell csengetni a szüléslevezetés árát, mert azt nem állja a tb. De a bábák készenlétét és szabadidejét nem fizeti meg senki.
Egy orvost se érdekel, hogy mi van a kiskönyvedben. Én még nem láttam egyet se, akit valamennyire is érdekelt volna. MAXIMUM a standard kérdéseket teszik fel. Ha szülni mész, kapsz egy alap tájékoztatást. Az orvosok között meg – elvileg nem lehetne – de hatalmas különbség van. HATALMAS! Vannak teljesen kiégettek… DE megtartják őket, mert a többiek külföldön hepáznak, ezer éve pl. Angliában…
Az orvosok NEM nézik meg az orvosi múltadat.
Szülés közben meg nem fogod tudni felsorolni. Néha nem megy, mert jön a gyerek, azonnal. Főleg, ha nem vagy egyszerű eset.
Az én kiskönyvem ebben az esetben kislexikon lenne. És nem hiszem, hogy bárki nekilátna kiskönyvet bogarászni. Szerintem ez nem ilyen egyszerű.
De nem baj, hogy nem értünk egyet, én nem is akarlak meggyőzni, mert látom, hogy nagyon határozott a véleményed.
Pont, mint az enyém 🙂
Hát ez igen egyszerű. Az előző szülések és a terhesség adatai ott vannak a kiskönyvben és a leletek között, amik nélkül nem megyünk szülni. (Alapvetően ajánlott az egész terhesség alatt magunknál hordani.) A kismama egyéni elképzeléseit pedig meg lehet beszélni menet közben is – például minden beavatkozás előtt tájékoztatni és megkérdezni a kismamát. Ezek aztán nem olyan nagy akadályok, ha csak ezeken múlana…
Az a baj, hogy az ügyeletes orvos nem ismeri az előzményeket, az előző terhességeket, ezt a terhességet, a nőt magát, hogy a nő hogyan szeretne szülni, stb.
A vizitdíj adminisztratív költsége magasabb volt, mint ami megérte volna (sok helyen külön alkalmazottakat kellett felvenni erre…)
Egyébként az a baj, hogy az emberek azt hiszik, hogy az egészségügy ingyen van. Ausztriában voltam régen, egy sima lyukas fog miatt kellett volna várnom az állami ellátásra 2 hónapot – akkorra kaptam időpontot. Fájós foggal.
Ha valakinek választott orvosa van, kellene hivatalosan fizetnie, számlára, de az állami ellátáson felül sokat, a tényleges költségeket (adó + anyagköltség + anesztézia, szerintem pár millió/szülés).
A nagy többség nem fizetne, inkább megmaradnának az átlag ellátásnál. Épp ott lévő orvosnál szülnének, aki kapja marja… Akkor az orvosok sem követelhetnének hálapénzt. (Csak sajnos a jó orvosok kimentek külföldre. A fiatalok folyamatosan mennek ki.)
Azt azért jegyezzük meg, hogy ha egy orvos elvállal egy szüléslevezetést, akkor aki éppen ügyeletben lesz a kérdéses időben, az alhat tovább, mert bejön a választott doki és nem neki kell a munkát elvégeznie. Legközelebb pedig ez az ügyeletes orvos lesz valaki választott dokija és fog bejönni a szabadidejében. Így kellene ezt felfogni. Szabadidős szüléslevezetésért cserébe láblógatás ügyeletben. Körforgás. Tudom, ez (láblógatás ügyeletben) nem ugyanaz, mint a szabadidő, de azért remélem, értitek.
Egyébként pedig ha mondjuk valaki balesetet szenved és be kell vinni a sürgősségire, akkor az ügyeletes látja el és fel sem merül, hogy fogadott orvos robogjon a beteg mellé. Aki ott van, az látja el és kész. Ha nem teszi ezt megfelelően, felelősségre vonható.
A szüléseknek is így kellene zajlaniuk. Mi a baj az ügyeletes szülésszel? Az, hogy másképp viszonyul emberileg, szakmailag a szülő nőhöz és a babához? Csak pénzért lehet rendesnek és szakmainak lenni? Aki képes másképp bánni valakivel – pláne olyan fontos eseménynél, mint a születés – csakis azon az alapon, hogy kap-e tőle pénzt vagy sem, az menjen inkább kórboncnoknak. Ott ugyanis nem számít az emberség.
Sajnálatos módon a mi országunkban kialakult, – érdekes lenne megtudni mióta is létezik a borravaló? -a pénzek zsebbe dugása, vagy boritékolása, netán marokba ha pl. az orvosoknak nyomása.
Hiába vezették be a 300.–Ft vizit dijat, ezen azért ájult el a fél ország, mert mire fel, ha ingyenes az ellátás, ez a borravalót nem küszöbölte ki.
Napidijas kórházi ellátás? Igaz kellemesebb mint a másik szárnyban az ellátás, de itt is dukál a borravaló, igaz az ápolók nem akarták elfogadni, tényleg úgy éreztem, de nem úgy az orvosnál.
Mi a megoldás?
Nemlajos, Orvosa válogatja.
Szerintem is, ha hajlandó elrohanni nem munkaidejében, akkor jár neki a pénz. De az orvosok munkaidejükben is elkérik a pénzt. Az én orvosom – hiába hívta fel a szülésznő – nem jött be éjszaka hozzám. Fogadott orvos. Csak amikor munkaideje kezdődött (igaz, 20 órán keresztül tartott, és a végén azért ott volt). Persze annyi volt, hogy néha benézett, de közben más betegeket látott el. A fogadott szülésznő tartotta mellettem a frontot.
De egy barátnőmnek a fogadott orvosa ügyeletes volt, és sürgette a szülést, és rengeteget elkért érte, és végül megcsászározta, nem volt türelme kivárni, hogy megszüljön magától. A császárért meg még több pénzt kért. Vannak rossz emberek…
A telefonos tanácsadás lehetősége mindig egy olyan gesztus, amivel meg lehet tartani az ügyfelet/pácienst. A körzeti sztk-ban dolgozó orvosok még sosem adták meg a telefonszámukat, hogy bármikor felhívhassam őket, ha kérdésem van… A férjem is 7/24-ben ügyeletben van, de csak a saját ügyfeleinek. Vontatott már autót éjjel kettőkor, telefonon keresztül segített beindítani nem egy kocsit, vagy legalább megszervezte a mentést, ha ő épp nem tudott kimenni, mert mondjuk vidéken voltunk. Többet telefonál, mint egy titkárnő. Már javasoltam neki egy emelt díjas telefonszám létrehozását, mert lehet, hogy abból is megélnénk, ha valamiért nem tudna bemenni dolgozni. 😛 A lényeg, hogy mindezt azért teszi (ingyen), hogy később is hozzá vigyék az autót szervizre. Na már most a magánorvosnak is fizetek a terhesgondozásért minden egyes alkalommal, sőt a magánorvos nem utalhat be – jogosan – a tb által finanszírozott rendelőkbe. Ez azt jelenti, hogy minden egyes labor, uh, ctg is pénzbe kerül. Ezek után, miután már eleve otthagytam több mint 100 ezer forintot, még ki kell csengetnem legalább ugyanennyit. Mindezt egy _közkórházban_ történt ellátást követően, amit _nem_ az orvos tart fenn. De kanyarodjunk vissza a párhuzamhoz: ha az autószerelő a márkaszervizben fusizik, még ha munkaidőn kívül is, az állását kockáztatja, tehát ő is kénytelen egy saját műhelyt üzemeltetni. (Egy “autódoktor magánrendelőjének” felszerelése kerül annyiba, mint egy orvosé.) Ha az orvos “fusizik” a közkórházban, az teljesen elfogadott és megszokott dolog. Itt szerintem is az lenne etikus, ha a magánorvos a magánkórházban vagy otthonszülésnél tenné mindezt.
A legnagyobb problémát azonban inkább abban látom, hogy belekényszerítenek ebbe a helyzetbe, ti. hogy orvost fogadjak. Kétszer sikerült kibekkelnem és mindig úgy néztek rám, mint egy ufóra. Harmadjára már nem volt kedvem a megaláztatáshoz. Sok pénzbe került, de legalább mindenki kedves volt, minden simán ment. Sajnos nem mindenki ilyen szerencsés, hogy ennyi pénzt ki tudjon adni.
A megoldást én is a rendszer reformjában (mint a már említett több pilléres eü. finanszírozás) látom.
Nemlajos, ha a szülész mint magánorvos vesz részt a szüléslevezetésben, akkor tegye azt a magánklinikáján vagy otthonszülésnél. Egyébként sem törvényileg, sem etikailag nem jár neki érte pénz. Tényleg ennyi az egész. Lehet ezzel egyet nem érteni, akkor is így van.
Még mindig nem értem, miért nem egyről beszélünk. Én magánorvosról beszélek és munkaidőn túli szülésekről. Nem telefonos tanácskérésről (amiért a doktor sem kér pénzt), és nem olyan esetről, amikor az állam _is_ fizet és a páciens _is_.
Nem is értem… Ha a dokim a magánidejében jön be szülést levezetni, _azért_ nem kap pénzt. Ha meg munkaidejében vezeti le a szülést, azért meg nem _kér_.
Lehet, hogy elvileg szabad orvosválasztás van, de a gyakorlatban nem így működik. Velem konkrétan közölték, hogy a nem körzetes kórházba csak akkor mehetek, ha ott fogadott orvosom van. Pont. Sőt! 2 éve történt, hogy a nem körzetes kórházba mentem az ügyeletre, mert azt hittem, hogy valami nagy zűr van, annyira fájt a hasam. Az akkori, ottani nőgyógyászom azt mondta, hogy nyugodtan hivatkozzak rá, s akkor nem fognak akadékoskodni. Dehogynem. Épphogy el nem küldtek melegebb éghajlatra pusztán azért, mert nem oda tartozom. Akkor most hogy is van ez?
Aliza, ebben egész egyszerűen nincs igazad. Körzeti orvost, gyerekorvost is választhatsz bárhol, lakóhelytől függetlenül és kórházat, szakorvost is.
Vannak betegek, akik nincsenek megelégedve bizonyos kórházzal vagy orvossal és mennek más kórházba vagy más orvoshoz, gyakran az ország másik felébe. Aztán a harmadikhoz, ha úgy alakul.
Jucuska tudja jól, védőnőt tényleg nem lehet választani. Plusz én úgy tudom, hogy fogorvost sem, fogalmam sincs, miért. Minden mást viszont szabadon.
Szülések esetében – van szabad orvosválasztás. Akkor viszont nem választhatsz, ha pl. valami probléma adódik, és sürgősséggel mentővel bevisznek. Akkor mindenképpen a területileg illetékes kórház szülész-nőgyógyásza lát el.
A sürgősségi ellátásnál amúgy is területi listák vannak, ami alapján az adott kórházhoz kerülhetsz csak. Én ezzel rengeteget szenvedtem édesapámmal kapcsolatban – a dél-pesti kórház az illetékes területileg, na ott majdnem megölték (légzési elégtelenséggel került be, 2 napig hozzá sem nyúltak, még csak oxigént sem kapott, harmadik napra annyira nem tudott magáról, hogy felkerült az intenzívre). Azt, hogy valahova átkerüljön kérvényeznem kellett, és az intézményvezető jóindulatán múlik, hogy a kérvényem alapján fogadja-e az adott beteget (szerencsére mindkét esetben fogadták – először a Rókuson a fizetős ápolási osztály, majd később Kispesten a Mozgásrehabilitáció).
Egyéb orvosoknál is van, én úgy tudom, szabad orvosválasztás, a körzeti orvos írhat beutalót a választott orvosokhoz, így ha jól tudom nem csak körzeteshez lehet bekerülni.
Amit semmiképpen nem lehet választani, az a védőnő, az területileg mindenkinél meg van szabva.
Nincs szabad orvosválasztás. Amikor megmondják, hogy ebben a körzetben vagyok, és akkor mehetek-e egy intzéménybe-vagy sem, akkor nincs. Minden intézménynek megvannak az ellátási körzetei, és a régión kívülieket nem köteles ellátni senki. Ha én a híres sebészt választom X városban, nem fogom megkapni, csak ha ott vagyok bejelentve, vagy fizetek.
Kicsiben: A rendelőintézetekben is megvan, hogy melyik körzetnek ki az orvosa. Nincs átjárás.
Arra pedig, hogy “…milyen alapon gondolják azt, hogy a szabad orvosválasztás ugyanakkor ingyenes szolgáltatásnak is kellene lennie?” a nyomatékosság kedvéért még egyszer vegyük át: amennyiben az orvosválasztás bármilyen feltételhez van kötve, az már nem _szabad_ orvosválasztás. Hát ilyen egészen egyszerű alapon gondoljuk mi ezt. A törvényhozók, meg én, meg még sokan mások. Magyarországon ingyenes orvosi ellátás és szabad orvosválasztás van. Pont.
Kedves Nemlajos, ha egy kismama szülészorvost választ, attól még nem lesz az ő “_magán_ betege”. A szabad orvosválasztás mindenki alapvető joga, nemcsak a magánbetegeké. A szülészorvos munkájához nem csak az tartozik hozzá, hogy nyolctól négyig bent legyen a kórházban/rendelőben, hanem az is, hogy ott legyen az elvállalt szüléseknél. EZÉRT kapja a fizetését, bármennyi is legyen az. Elvállalnia pedig senkit nem kötelező, mint ahogyan ezt a szakmát választani sem.
Bocsánat, hogy belekotyogok, de muszáj hozzáfűznöm pár gondolatot. A tanár valóban nem ugrik házhoz ingyen, viszont a suliban órák után gyakran ingyen korrepetál, lelket ápol stb. Csöngött már reggel fél 7-kor a telefonom, mert az apuka a fia osztályfőnökének (vagyis nekem) akarta kiönteni a lelkét, amikor a feleségét gyászolta. De nem egyszer hívtak este 8 után vagy hétvégén is, s nem csaptam le a telefont, hogy bocs, most nem dolgozom.
Ami pedig a fusit illeti: óriási különbség van mondjuk egy autószerelő és egy orvos esete között. Ha fusiban csináltatod meg a kocsidat, akkor mindenki jól jár (az államon kívül :P), mert a szerelőnek plusz pénz zsebbe, a tulajdonosnak meg sokszor kb. a feléből kijön egy szerviz. Az orvosnak viszont egyszer fizet az állam (ami ugye szintén mi vagyunk), aztán meg a páciens IS. Vajon miért nem akarnak a nők a körzetükben, az ügyeletes orvosnál szülni? A kérdés persze költői: sajnos a legtöbb esetben kutyába se vesznek, ha nem fizetsz (tapasztalat). Ez az igazán nagy probléma! Amikor legutóbb pozitív lett a teszt, 5 percen belül görcsbe rándult a gyomrom arra gondolva, hogy milyen hercehurca következik a következő hónapokban vagy mennyi pénzt kell kiadni, hogy ezt elkerüljük. Ez tényleg nem normális állapot.
Csizi, a tanár nem ugrik házhoz, hogy ha éppen matekozni van kedve a diáknak, pláne nem ingyen. Az árufeltöltő, a pénztáros mind-mind a munkaidejében dolgozza halálra magát – igen, igazad van, fillérekért.
A szülész viszont ledolgozza a munkaóráját, és ha kell, két óra múlva visszamegy szülést levezetni a _magán_ betegéhez, hogy azután másnap megint visszamenjen dolgozni a saját munkaidejébe.
Mondhatni, fusizik, ha rémlik ez a szó 🙂
A gyerekorvosod nem kér pénzt, mert felhívod. Rendben. És azért sem kér, ha megkéred, hogy munkaidején kívül, a szabadidejében nézze meg a gyereked?
Oké, Jucuska, abban egyetértünk, hogy aki utólag úgy érzi, hogy hálapénzt akar fizetni, az tegye meg, az a doki pedig, aki előre kiköti feltételként a megszabott tarifáját, az menjen a sunyiba. Szóval van közös pont! 🙂
DE: hadd jegyezzem meg, hogy ma Magyarországon szinte mindenki alul van fizetve, nemcsak az orvosok! Alul vannak fizetve a rendőrök is, mégis joggal várjuk el tőlük, hogy kapják el a bűnözőket, igaz? Van egy rendőr ismerősöm, tavaly nyáron a lábát törte, amikor üldözött egy gyanúsítottat. Azóta sem tud dolgozni, rosszul forrt össze, el fogják neki fűrészelni és újra fekvőgipsz hónapokig. Senki nem ad neki hálapénzt, amiért a testi épségét áldozta a mi biztonságunkért. Fel sem merül. Pedig biztosan kevesebbet keres, mint egy szülész-nőgyógyász. Főleg amióta nem tud dolgozni…
Vagy ott vannak a tanárok. Alul vannak fizetve, igaz? Mégis joggal várjuk el tőlük, hogy tanítsák a gyerekeinket, pedig biztosan nem isznak alkoholt, amikor otthon a szabadidejükben javítják a dogákat. Kapnak hálapénzt? Nem hinném.
De alul vannak fizetve a hiper-szupermarketek pénztárosai is, akik órákon át ki sem mehetnek még vécére sem és a saját vagyonukkal felelnek a kasszáért. Mégis joggal várhatjuk tőlük, hogy lehúzzák a vonalkódokat és hazavihessük az árut a boltból. Kapnak hálapénzt? Borravalót se nagyon szokás nekik adni.
A férjem is alul van fizetve, pedig napi 14-15 órát dolgozik a hét öt napján, sokmilliós gépért felel, nem mehet szabadságra, kevesebbre van bejelentve és egyre lehetetlenebb előírásoknak kell megfelelnie. Kap hálapénzt? Bármiféle plusz juttatást bárkitől is? Pedig alig lát szegény a fáradtságtól, amikor este hazaesik. Volt olyan, hogy a földön fekve játszott a fiunkkal, az a hasán ugrált, ő meg elaludt közben, mert annyira kivolt már. Hát ezt senki nem fizeti meg neki. De ilyen a munkája, és még azt sem mondhatjuk, hogy ezt vállalta – mert amikor felvették, teljesen másak voltak még a feltételek. Ez senkit nem érdekel, kinek mi a munkája, végezze el.
Van egy nagyon csúnya mondás, miszerint a prostituált se panaszkodjon, ha igénybe veszik a szolgáltatását.
Mélyen együttérzek mindenkivel, akit nem fizetnek meg kellőképpen, de joggal várhatjuk el a szakemberektől, hogy elvégezzék a munkájukat, amit vállaltak.
A szülészorvosoknak a munkájukhoz tartozik a készenlét, nyilván hallottak róla már az egyetem előtt is, hogy a babák előzetes bejelentés nélkül szoktak megszületni.
Törvényileg kéne szabályozni? Mégis mennyit kellene kapniuk a tb-től egy szüléslevezetésért? HIsz van doki, aki ötvenért vállalja, más meg százötvennel sem éri be. Ha mondjuk kapnának a tb-től százat, akkor aki korábban afölött vállalta, az továbbra is kérni fogja minimum a különbözetet. Ezen felbuzdulva a többi doki is kérni fog zsebbe és pontosan ugyanott leszünk, mint most.
EMBERILEG kellene rendeződnie ennek. Egyrészt a kismamáknak legyen annyi eszük, hogy nemet mondjanak a tarifáknak, másrészt a dokiknak kellene belátniuk, hogy a munkájuk ezzel jár, ezt kell elvégezniük a közpénzből fizetett bérükért.
Aki meg hálálkodni akar, tegye, de egy etikus orvos azt mondaná, hogy költse inkább a babájára, asszonyom.
… mi nem fogjuk egymást soha meggyőzni, úgyhogy ez így meddő vita…
Én nem védem foggal-körömmel az orvosokat. Én csak azt mondom, hogy:
1. az orvosok (nem csak a szülészek) alulfizetettek, rengeteget dolgoznak, és megérdemelnék, hogy ha már az életünkért, gyermekeink életéért dolgoznak, sokszor plusz munkát vállalva, mert megkértük őket, normális fizetést kapjanak (igen, van meghatározott idejű készenlét, meg ügyelet, a készenlétért ált. a fizetésük 25%-át kapják meg, ügyeletért 60-70%-át, a kollektív szerződésüktől függ; sokszor az ügyeleti idejük nagy részét készenlétként számolja el a fenntartó, még akkor is, ha egymás után jönnek a betegek az ügyeleti idő alatt)
2. ha választottam az orvosomat, és szeretném meghálálni neki, hogy odafigyelt rám, és készenlétben állt, akkor azt hadd tehessem meg, de persze ne legyen kötelező
3. nekem is voltak jó és rossz tapasztalataim az orvosokkal. de NE ÁLTALÁNOSÍTSUNK! lehet, hogy a Te gyermekorvosod nem kér pénzt azért, mert bármikor kihívhatod, de vannak olyan gyermekorvosok, akik bizony elfogadják a borítékot. és tudod mit? azoktól sem sajnálom. mert ha nem követeli, hanem rám bízza, hogy meghálálom-e neki a plusz törődést, akkor nem zavar ez az anyagi teher.
4. azt az orvost én is elutasítom, akinek tarifája van, csak magánrendelőben végzi a terhesgondozást, és a szülésre esetleg be se jön, mert éppen 1 órányira van, ennek ellenére mégis kéri a lét. de azért van orvosválasztás, hogy az ilyen dokikat kikerülhesse az ember…
5. hiszem, sőt, tudom, hogy nem az én fejemben kell rendet tenni. üldözni kell az olyan orvosokat, akikről a 4. pontban írtam, és ajánlani azokat, akik elhivatottan végzik a munkájukat. de ne legyünk álszentek, mi sem végezzük el szívesen a pluszmunkát, ha tudjuk, hogy az nincs honorálva (pl. nincs túlórapénz). akkor miért várjuk el egy orvostól, hogy ehhez ő is jó képet vágjon?
Jucuska,
1. Olyan ember nincs, aki BÁRMIKOR ugrasztható. Még a legjobb szándékú, legelhivatottabb szülésszel is előfordulhat, hogy akadályoztatva van, vagy olyan magánjellegű elfoglaltsága van, amit nem hagy ott. (Mondjuk éppen a saját esküvőjét üli.)
2. Fogalmam sincs, mennyi fizetést kap egy szülészorvos, de tökmindegy abból a szempontból, hogy a készenlét hozzátartozik a munkájához. Ha ezzel gondja van, akkor rossz szakmát választott. Módosíthatják a törvényeket, aki pénzéhes, annak úgysem lesz elég, főleg ha ez a rendszer szokássá vált, megcsontosodott.
3. Igazad van, nehéz rendet teremteni a fejekben, amikor a nők olyannyira természetesnek veszik, hogy lenyúlják őket, hogy akár vérre menő vitákba is szállnak a lenyúlóik védelmében.
4. Végül egy példa. Gyerekorvost is szabadon választunk. Ezért szerintem senkinek nem jut eszébe jattolni. Pedig a mi orvosunk is mindig készenlétben áll. Hívtam már őt este tízkor meg hajnali háromkor is. Ha épp ügyel, akkor úgyis felveszi, egyébként éjjelre kikapcsolja a telefonját. Én iszonyat sokat hívtam, amikor az első gyerekem született, de nagyon ritkán fordult elő, hogy nem értem el. Ha meg igen, mindig segített, megnyugtatott és volt, hogy ki is jött. Soha nem merült fel semmilyen díjazás és szerintem ez a természetes és normális. Ez a munkája, gyerekorvos – és pici babákkal, főleg első gyerekeknél sokszor fordul elő ilyen. Ő szemmel láthatóan imádja a munkáját, él-hal a gyerekekért és alapvetően nagyon emberbarát. Pénz soha semmilyen formában szóba sem jött. Nálam ilyen egy normális orvos. Tanulhatnának tőle néhányan.
Csizi, nem várom el, hogy megértsd, amit itt már páran megírtak.
Ha választok egy orvost, szülésznőt, bábát, bárkit, akkor meg kell fizetnem azt, hogy BÁRMIKOR készenlétben áll miattam. Mivel az orvos a plusz készenlétéért nem kap plusz fizetséget, ezért én úgy gondolom jogos, hogy valamit elvár pluszban. És ha ezt az állam nem adja meg neki, akkor valakitől. De a legtöbb szülészorvosnak nincs tarifája (legfeljebb kismamák egymás között megbeszélik, hogy mennyit “szoktak” adni egyesek), és örül neki, ha kap valamit a készenlétért. Ezért kellene az egész rendszert átalakítani olyan módon, hogy az orvosok pl. a plusz készenlétekért az államtól/biztosítótól kapják meg a plusz szolgáltatásért járó fizetésüket.
De ha valaki már eleve ellenségnek tekinti az orvosokat, akkor tényleg nehéz lesz rendet tenni a magyar fejekben…
Édes istenem, Jucuska, ha nem tűnt volna fel, nem egy-kettő-öt tíz szülészorvos várja el a díjazást az úgynevezett készenlétért, mert akkor egyszerűen nem lenne ez a poszt és nem lenne min vitatkoznunk. Ahogy a poszt elején linkelt cikkben is olvasható, nyílt titok, hogy az összes doki vár valamit, ha őt választja egy kismama a szülése levezetéséhez. Ez pedig kemény arrogancia, pénzéhség és helyzettel való visszaélés. Én erről beszélek, nem tudom, te miről.
… és ismét általánosítunk…
Édes istenem, mikor jutunk el már végre odáig, hogy nem egy-kettő-öt-tíz pénzéhes bunkó orvos alapján mondunk véleményt az összes orvosról? Általánosítani bármelyik szakmával kapcsolatban lehet – mondjam pl. azt, hogy az ügyvédek, jogászok “zsidók”, a titkárnők csak a körmüket lakkozzák és a főnöküknek tesznek “jót”, a taxisok egyáltalán nem becsületesek, a kétkezi munkások meg egyszerűen buták, stb. …? Azt hiszem, ezt senki nem gondolhatja komolyan!!! Sokan naivnak hisznek, sokan meg azt mondják, szerencsés vagyok – de nem, vannak elhivatott, szakmájuknak (is) élő, nem pénzéhes szakemberek (többek között orvosok) a környezetemben, és ők nem fehér hollók.
És igenis felülről kellene elkezdeni a változást, normális szakmai programokkal és reformokkal, arculatváltással, pozitív példamutatással!!!
Tudod, Nemlajos, az érvelésedbe millióegy ponton bele lehet kötni. Nekem sem időm, sem kedvem nincs most ehhez, de valamit muszáj megjegyeznem.
Önmagában az felháborító, hogy ekkora mértékű az orvosi arrogancia, pénzéhség, helyzetükkel való visszaélés, de tudod mi a legszomorúbb? Az, hogy nők milliói gondolkodnak úgy, mint te – ahelyett, hogy csípőből kinyílna a zsebük a dokik hozzáállásától.
Ez pedig nem törvényi szabályozás kérdése, hanem a kismamák butasága, vagy nevezzük inkább naivságnak (százezres nagyságrendű készenléti díj? Magánrendelőben történő terhesgondozás mint feltétel?? Nem gyanús egy kicsit, hogy csak a lenyúlásra megy ki az egész???) és az orvosok pofátlansága. Vagyis az emberi hozzáállással van itt a fő gond és nem a paragrafusokkal.
Kedves Jucuska! Ugyan ugy es arra gondolkodunk 😀 Ez van sajnos, hatha, talan a kozeljovoben valtozik a rendszer!
Kedves nemharapaspenot!
Én örülnék, ha hasonló rendszer lenne Mo-on is, és szerintem az orvosok nagy része is. De ehhez az egész rendszert, és a magyarok többségének a felfogását kellene megváltoztatni, na meg persze az orvosok fizetését kellene olyan szintre emelni, amennyi megilletné őket ezért a munkáért. Egyszer muszáj lesz meglépni, mert ha ez így marad, a magyar eü bedől.
Az a baj, hogy az a pénz, ami egyes vizsgálatok után jár, az nem az orvosnak jár, hanem legfeljebb a kórháznak, az orvos abból egy fillért sem lát viszont. Az orvos a fizetését az államtól kapja, beszabályozottan, közalkalmazottként. Ennyi.
Én anno egyetértettem a vizitdíjjal. Egyetértettem azzal, hogy legyen egy számla, amin látom, mire mennyit költött az állam. De a vizitdíjat eltörölték (úristen, nehogymár valakinek 200 ft-ot be kelljen valahova fizetni), és ha jól tudom számlát sem adnak már, bár mostanában nem voltam szerencsére kórházban, így ebben nem vagyok biztos. De a számla is csak a különböző beavatkozások, ellátások ellenértékét tartalmazta, az orvos “munkadíját” nem, tehát ez sem volt tökéletes megoldás.
Tehát, még egyszer, a magyar eü. és tb. rendszert kellene totálisan megreformálni, de, mivel én totál laikus vagyok ebben a kérdésben, azt, hogy hogyan, azt a szakemberekre bíznám (és itt most nem a politikusokról beszélek).
De ezeket az orvosokat nem azert iteltek el mert halapenzt fogadtak el, hanem mert ELORE meg a szules elott SZERVEZETTEN egy KOZOS kasszaba kertek penzt halapenz gyanant!!!!!!!!!! EZERT lettek elitelve!
Írtam, hogy bizonyára vannak szélsőséges esetek. Én azokról az orvosokról beszélek, akik _nem_ kérnek pénzt, csak magánrendelésen, és a szülésért is azért fizetek, mert ő az én kedvemért van ott.
Megoldást sajnos nem tudok, de biztosan nem az, hogy majd most jól lecsukjuk a bitangokat.
Bár, ahogy egy kedves kommentelő lentebb megemlítette, ezek az orvosok a szélsőségek legszéléről jöttek – ha igaz.
A francia orvos fizetese mennyiben hatarozhatja meg a terhes nokhoz es a szuletendo babakhoz es azok egeszseges megszuletesehez, és a vajudo no emberhez melto ellatasahoz valo viszonyat? En maximalisan egyetertek Onnel abban hogy az egeszsegugyi rendszert meg kell reformalni, es ki kell feherteni a halapenzt. De vajon az orvosok szeretnek-e ezt? Vajon ok beleegyeznenek abba, hogy abban a pillanatban hogy a terhesgondozas es a szules dija (amiert egyebkent a terhes no fizet az adojaval – hiszen meg mindig nem maganrendelesrol es magankorhazban szulesrol beszelunk) teljesen adokotelesse valik? Es legfokepp, a rendszerhez csatlakozo reformok, mint nem a korhaz allja a fieteset, hanem vallalkozokent kell dogloznia, és ha csak a nogyogyaszokrol beszelunk (ne keverjunk bele sebeszt stb) midnen ev elejen 30000 euros biztositast kell fizetniuk, hogy egyaltalan barmelyik korhaz beengedje az ajtajan, hogy levezethesse naluk a terhesgondozott no szuleset! Hiszen nem a korhazat es a kozpenzt csapoljak muhiba eseten, hanem az orvost, és annak biztositasat ! Ez egy olyan atfogo reformot vonna maga utan amire a magyar egeszsegugy es legfokepp a magyar tarsadalom sajnos nincs felkeszulve sem anyagilag sem felfogasban. Es en meg mindig az elso mondatomat emelnem ki. Ha valaki ezt a palyat valasztja, vajon annak a nonek tobb komfortot tobb odafigyelest, kell adni csak mert adott egy boritekot? VAjon az a baba, aki akkor megszuletik, hagyni kell szenvedni ot is az anyja altal, csak mert az anyja nem engedheti meg maganak a 150000 halapenzes boritekot? Vajon ez etikus? Szerintem nem, akkor inkabb ment volna el haztartasi gep szerelonek….
Ha jól értem, mit szeretne mondani, akkor gyakorlatilag ugyanazt gondoljuk: legalizálni kell a külön orvosért fizetendő hálapénzt – és adóztatni.
A francia orvosok fizetéséről beszéltem, akik nem kérnek (és nem várnak) hálapénzt.
AKI LOPJA A PÉNZT-AZ FIZESSEN BŐVEN !!Pl: kúrva-politikus-csaló-rablók,,stbb,,,de aki becsűletes munkával keresi meg a napi betevőt ??
Ehhez a francia fizetesnek semmi koze:D Ez kozpenz, teljesen mindegy mennyit keres az alany. Ez az ARA mint minden mas egeszsegugyi szolgaltatasnak. Csak onszorgalombol, utana kene nezni, hogy Magyarorszagon ugyanezeknek a vizsgalatoknak mennyi az ara. Mit fizet az allam az On TB kartyaja szama alatt az orvosnak es a korhaznak az alany neveben. Meg fog lepodni, nem sokkal kevesebbet. Ezt kene megerteni.
Több mint 40-éve szültem a fiam akkor is volt hálapénz sőt a rendelőbe is meg volt a tarifa fiatalok voltunk nem sok pénzünk volt de 7.hónapos terhes voltam el estem és meg indult a szülés ,akkor még nem volt fogadott orvosom így a szülő otthonba vitt a mentő a munka helyemről altattak és fel pofoztak ha éppen ebéd idő volt a férjem az nap szerelt sorkatona volt ,szaladt a szülőotthonba és meg látta csupa kék folt volt az arcom ,így a barátnőm által lett fogadott orvosom ,rögtön meg volt a bizalom az orvos és köztem ,vasárnap szültem ebédtől ugrott az orvosom és rohant a kórházba első gyermekem lévén nem tudtam mi következik de a jelenléte nyugtató volt és bátorított ,amaddig nem lett súlyos beteg mindig hozzá mentem ,sajnos meg halt .Nyugodjon Békében .
A tb a közkórházban történő szülésemet fizeti, ügyeletes orvossal. Amiről én lemondok, helyette ott a saját orvosom, aki ezért (mivel épp nincs ügyeletben) nem kap pénzt.
De működhetne úgy is, hogy az ügyeletes orvostól levonják az aznapi összeget részarányosan, és megkapja az enyém. Hja, nem, akkor még mindig csak a “szakmunkáját” fizettem meg, azt, hogy pont _akkor_ van ott, amikor nekem kell, még mindig nem.
Köszönöm, Jucuska, már kezdtem azt hinni, hogy valami nagyon félrement. De csak nem mindenki ért egyet, ami nem baj – és persze nem is újdonság.
Kedves Boglár, ez egy blog, nem újság, mi nem újságírók vagyunk, hanem nők, anyák, akik különböző hírről, képről, őszi napfényről (;)) elmélkednek, pletykálkodnak, néha nem értenek egyet, néha meg csak úgy csacsognak.
Elnézést, ha megtévesztően viselkedtünk volna!
Ugyanarról beszélünk. Reformról, és francia fizetésekről. És akkor én is megnézném az arcomat.
Kedves Nemlajos! Ez a posztod nálam kiverte a biztosítékot! Konkrétan felfordult tőle a gyomrom.
Ha te úgy gondolod, hogy fizetsz a közkórházi, tb-ből finanszírozott szülésedért, az a te dolgod. De hogy mindenki mást bunkón leszólni, aki másképp gondolja, na az ultra gáz.
Én úgy tudom, hogy bizonyos kórházakban van speciális fizetőbeteg ellátás. Az orvosok szeretik elkerülni, mert az oda befolyó pénzből sok adó megy le (kb. 50-60%, mint egyébként minden bevételből), és a kórház még elvesz kb. – legalább – 20%-ot, így orvosi térítésre nem sok jut. Szóval zsebbe kérik, úgy könnyebb. Hihetetlen adóterhek vannak, és nagyon bonyolult fizetőbeteg szerződési feltételek, melyek senkinek sem jók. De vajon az aneszteziológus, radiológus orvos, mennyit keres, akiknek a munkája éppolyan fontos, de nem látványos? Semmit. Nullát. Pedig épp annyira dolgozik, ha nem még jobban. Ezért tartom méltánytalannak a pluszpénzt. Amúgy 20 éve a bölcsesség fog műtétemnél az adjunktus 20e Ft-ot kért/fog. Egyébként rezidens vette volna ki, és lehet, hogy órákat szenvedett volna vele, és mint most már utólag tudom, a gyakorlatlan operatőröknek gyakran bele is törik a kibányászandó fogat az állkapocsba, és ha nagyon rángatják, az ember állkapcsát el is törhetik… Szóval jó, hogy az adjunktus vette ki a fogam, de, de…. drága… Egy gyerek élete meg még drágább, nehogy valaki gyakorlatlan miatt legyen probléma. De ki tudja…
Köszönöm ezt az írást, Nemlajos, nagyon egyetértek Veled.
Alapvetően az egész magyar eü. rendszert kellene megreformálni, de a rendszerváltás (vagy valahol olvastam, és nagyon tetszett, gengszterváltás) óta egyik kormány sem tudta/merte ezt felvállalni. Eltelt 25 év, de a rendszer semmit sem mozdult – kórházak adósságai az egekben, kórházak gyógyszer és műszer ellátottsága siralmas (tisztelet a kivételnek), kórházak állapota siralmas (tisztelet a kivételnek), kórházak általános higiéniája siralmas (tisztelet a kivételnek), az orvosok, eü. szakdolgozók alul fizetettek, amelynek egyik hozománya, hogy virágzik a hálapénz rendszer, a másik, hogy az orvosok inkább külföldre mennek dolgozni, aminek a hozománya, hogy alig marad orvos hazánkban, aminek a hozománya, hogy az orvosok túlterheltek, a várólisták nőnek, és sorolhatnám… Miért nem az alapokat akarják rendbe hozni “derék” politikusaink, aztán később foglalkoznak olyan dolgokkal, mint a saját zsebük tömése, vagy egymás szembeköpése… Igen, naiv vagyok, mert még hiszek… Csak azt nem tudom, kinek higgyek…
Gilda, Pontosan ezert irtam, hogy ez siralmas. Ennek evidensnek kene lennie, ezert lettek az orvosok orvosok, erre eskudtek, ezert tanultak, ezert fizettek egy csomo penzt a tanulasukra. De viszonzast csak a halatlan boritekos rendszertol varhatnak. Az egesz ugy ahogy van rossz
Pénzért szülést levezetni nem bűncselekmény. De ELŐRE fizettetni egy majd a jövőben megtörténő beavatkozás, műtét, vagy szülés levezetése miatt, az. Ráadásul szervezett formában, egy közös kasszába. Az ítélet erről szól, nem a fent olvasható, szabadon értelmezett verzióról. Jó lenne, ha ezek a cikkek hiteles forrásokon alapuló okfejtések lennének, s nem pletykálkodásra hajazó okoskodások…
Hát, nekem is volt otthon fogadott orvosom, aki egyébként nem kért pénzt előre, sőt amikor rákérdeztem, hogy mennyit kell adnom, akkor azt mondta, hogy nála nincsenek ilyen tarifák.
Annyiban merült ki a plusz költség, hogy a magán rendelőjébe mentem vizsgálatokra, a szülés után pedig tetszőleges összeggel tettem a borítékot a zsebébe. Hogy mit kaptam érte? Nem kellett órákat várnom egy ultrahangra, kórházi vizsgálatokra, minden kórházi vizsgálatnál jelen volt ingyen, tökéletesen nyomon követte a terhességemet.
Azonnal felfigyelt a jelekre, amik azt mutatták, hogy valami nincs rendben, így 3 héttel korábban azonnali szülést javasolt szerencsére. Én nem sajnáltam tőle, és azt is gondolom, ha ő nincs, akkor esetleg sérült gyerekem születik, mert az otthoni hagyományos kórházi ellátásban nem kapom meg ezt a figyelmet!
Kedves Nemlajos,
Szeretnem làtni az arcat, amikor leteszem On ele a tavaly szuletett gyermekem terhesgondozasi szamlait. Franciaorszag is TB alapon mukodik, de eloszor midnen osszeget a TB “levesz” a szamlarol, es azutan azonnal visszateszi, ha làtja hogy jogosult az alany a “szolgaltatasra, 80%-ban, a maradekert az alany felel, erre vannak kiegeszito biztositasok. A terhesgondozas az minimum 8 orvosi vizit 60 euro, minimum 3 UH 130 es 200 euro kozotti dijakkal, minimum 6-8 laborvizsgalat 120 – 300 euro kozotti dijakkal, majd miutan valasztott az alany korhazat vagy klinikat, alairja hogy a szules 3600 euro, ha aneszteziara lesz szukseg az plusz 300 euro, es meg nem valasztott szobat ami 80-150 euro/ejszakat taksal. Megneznem hogy miutan tudja az alany, hogy az o szulese ennyibe es ennyibe kerult az allamnak, amit az alany adojabol fizet, mennyire lenne kedve az allami egeszsgugyben dolgozo, magat orvosnak es félistennek kepzelo egyedeknek boritekot csusztatni, ami adomentes osszeg. Az orvos nyilvan valamilyen indokkal nem ment haztartasi gep szerelonek, es mar maga az orvos valasztas is egy baromsag ebben a rendszerben Gondolja, hogy csak azert mert ott all a valaszott orvos a szulesnel (akinek itt nem kell bejonnie, mert az vezeti le a szulest, aki aznap ugyeletes, de ettol meg a tejes terhesseget vegigkiseri, alaposan, lelkiismeretesen) kevesbe kell odafigyelnie egy anyara, vagy egy babara, kockaztatva hiret es szabadsagat, mert en ezert a kismamamert egy fillert nem kaptam? Valami nagyon felrement Magyarorszagon. Az orvosok fejeben is es a tarsadalom fejeben is. Es akkor elkepzelem, hogy mondjuk hirtelen a honatyak bevezetik a tobb pilleres egeszsegugyi finanszorozast amit az elozo kormany szeretett volna bevezetni (ez az amirol itt pl Franciaorszagban is beszelunk), es azt mondjak ennyibe meg ennyibe kerul a terhesgondozas. Hm..mar a 300 Ft-os vizitdijnal felajultan hevert a tarsadalom 😀 Na akkor keszitsuk csak gyorsan a boritekot, mert ugye az meg mindig olcsobb 😀 Vajon melyik kormany meri ezt majd felvallalni? Es vajon meddig lehet meg ezzel varni, mert elobb utobb az egeszségugyi rendszer osszefog omlani….